گروه سیاسی مشرق - دولت نهم و دهم همواره با به چالش کشیدن برخی اصول قانون اساسی خواستار افزایش اختیارات خود بود. براي اولين بار عباسعلي كدخدايي عضو حقوقدان شوراي نگهبان با طرح اصل 99 قانون اساسی دولت را به چالش كشيد. اصلی که نظارت بر نحوه اجرای انتخابات را برعهده شورای نگهبان گذاشته اما درباره اجرای آن حرفی به میان نیاورده تا عده ای به استناد همین اصل، واگذاری اجرای انتخابات به نهادی غیر از دولت را مطرح کنند.

مساله ای که اختیارات دولت را می تواند کاهش دهد سخنگوي شوراي نگهبان با گذشت چند ماه از طرح اين مبحث در گفتگو با مشرق فراز و فرودهاي اين موضوع را بيان كرد.
دكتر عباسعلي كدخدايي، استاد حقوق دانشگاه تهران با ته لهجه اصفهاني و تقريبا با يك لبخند دائمي به سوالات مشرق پاسخ داد.
متن اين گفت‌وگو را از نظر مي‌گذرانيد.

قانون انتخابات فعلي چه ايراداتي دارد كه نيازمند اصلاح است؟

بنده از قديم يك نگاه كلي اي به بحث قانون انتخابات داشته ام. همانطور كه مي دانيد قانون موجود متعلق به اواسط دهه 60 است و هنوز مدت زيادي از انقلاب نگذشته بود و يك فضاي سياسي ديگري در كشور حاكم بود و قانون فعلي بر اساس اقتضائات ان زمان نوشته شد و قانون خوبي هم بود و نياز هاي وقت را تامين مي كرد و در اين دو سه دهه اي هم كه اين قانون اعمال شد و بر پايه آن انتخابات متعددي برگزار شد مشكل اساسي اي در برگزاري انتخابات ها به وجود نيامد. اما چند دوره اي است كه با توجه به تحولاتي كه ايجاد شده و فضاي سياسي جديدي كه درحال شكل گيري است، به نظر مي رسد اين قانون نمي تواند جوابگوي نيازهاي امروزي جامعه باشد و طبعا ما هم نبايد اصراري بر حفظ آن داشته باشيم وقتي كه قانون پاسخگوي نيازهاي روز ما نيست.

به نظر مي رسد اين قانون نمي تواند جوابگوي نيازهاي امروزي جامعه باشد و طبعا ما هم نبايد اصراري بر حفظ آن داشته باشيم وقتي كه قانون پاسخگوي نيازهاي روز ما نيست.

به همين خاطر ما بارها عرض كرديم خدمت دولت محترم و مجلس محترم تا تلاشي بكنند كه قانون انتخابات اصلاح شود. اما هر بار به دليل نگاه هاي خاصي كه نسبت به اصلاح قانون انتخابات وجود داشته اين امر به تعويق افتاده تا امروز كه سرانجام طرح اصلاح قانون انتخابات در مجلس در حال بررسي است.

در قانون انتخابات ما يك انتخابات مجلس شوراي اسلامي را داريم كه بسيار فراگير است و تا همه بخش هاي كشور هم در آن مشاركت دارند و نماينده خودشان را انتخاب مي كنند و يك انتخابات رياست جمهوري كه باز آن هم فراگير است و در كنار اين ها انتخابات ديگري هم داريم مانند انتخابات شورا هاي شهر و روستا و خبرگان رهبري كه ماهيتا يك تفاوت هايي دارند. اما مشخصا انتخابات هاي مجلس و رياست جمهوري انتخابات هايي هستند كه در منظر و مرئاي مردم قرار دارد و در زندگي مردم تاثير زيادي دارد. به همين خاطر در اين چند دوره اخير به هر حال جامعه يك نيازها و مطالباتي داشته كه ما بايد پاسخگوي اين نياز ها و مطالبات باشيم.

* قانون فعلي پاسخگوي نياز هاي جديد نيست

اولين قدم اين است كه اگر ديديم قانون ابهام يا نقص يا عيبي دارد آن را در آن بخش هايي كه كامل نيست يا نمي تواند پاسخگوي نياز هاي جديد باشد اصلاح كنيم. در قانون انتخابات مجلس شوراي اسلامي كه همه آن به قانون عادي واگذار شده اين اصلاحات مي تواند به طور جامع صورت بگيرد. از جمله شرايط راي دهندگان و كانديدا ها و نحوه بررسي صلاحيت ها و نحوه تبليغات كه واقعا قانون ما در اين زمينه ساكت است و جاي كار بيشتري دارد و همچنين بحث تخلفات انتخاباتي و رسيدگي به اين تخلفات. اينها بخش هايي است كه قانون فعلي پاسخگوي نياز هاي جديد نيست.

* قانون فعلی در خصوص برخی تخلفات ساکت است

بسياري از رسانه ها از ما سوال مي كنند كه فلان كانديدا در فلان زمان فلان كار را انجام داده، آيا اين تخلف است يا نه؟ واقعا ما هم پاسخي نداريم. چون قانون در اينجا ساكت است. يا مثلا اگر فلان تخلف صورت گرفت چه نهاد يا مرجعي بايد با اين تخلف برخورد كند؟ يا شايد نياز باشد در برخي شرايط انتخاب شوندگان تجديد نظري صورت بگيرد. در انتخابات رياست جمهوري هم باز ايراداتي شبيه همين ايرادات احساس مي شود با اين تفاوت كه در قانون انتخابات رياست جمهوري شرايط كانديداها را قانون اساسي صراحتا در اصل 115 ذكر كرده و تفسير اعضاي شوراي نگهبان هم اين بوده كه اين شرايط حصري است و قانونگذار نمي تواند در آن ورود كند. ولي در نحوه برگزاري قانونگذار مي تواند ورود كند و قانون اساسي هم اين اجازه را به قانونگذار داده است.

يعني مجلس مي تواند مجري را تغيير دهد؟

هم مجري را مي تواند تغيير دهد و هم درمواردی به بحث هاي نظارتي ورود کرده است.

شما چندي پيش اعلام كرديد كه امكان تغيير مجري انتخابات وجود دارد اما چند روز بعد نظرتان عوض شد و واگذاري اجراي انتخابات از دولت به يك نهاد ديگر را طرحي سياسي خوانديد.

من نظرم را عوض نكردم. الان هر دو بخش را برايتان تشريح مي كنم و ملاحظه مي كنيد كه هر دو در امتداد هم هست. دو نظر الان در جامعه و در بين حقوق دانان وجود دارد هرچند اينكه آيا هر دو نظر به همين شكل اجرا مي شود يا نه بحث ديگري است. ما يك بحثي را در قانون اساسي داريم كه اجرا از تقنين و قضا جدا است. يعني همان بحث تفكيك قوا. بنابراين مباحث اجرايي نه بايد به حوزه تقنين واگذار شود و نه به حوزه قضا و به بالعكس. يعني مباحث قضايي و تقنيني هم نبايد به دستگاه اجرايي واگذار شود. اين رويه اي است كه در شوراي نگهبان موجود بوده و همچنان هم هست. اصل 60 قانون اساسي مويد اين نظر است.

* بحث تداخل قوا پيش نمی آيد / مي توان مجري انتخابات را تغيير داد

بنابراين اگر با اين تفسير نگاه كنيم مي بينيم كه انتخابات اجرا است و اجرا بايد از تقنين و قضا جدا باشد و كس ديگري دخالت نكند. اما تفسير ديگر اين است كه آيا برگزاري انتخابات اساسا از جنس اجرا هست يا نه؟ اين هم يك نظري است در جامعه كه مي گويد برگزاري انتخابات اصلا ماهيت اجرايي ندارد. چرا كه مرجع آن هيات هاي اجرايي است كه نه وابسته به قوه مجريه است و نه قوه مقننه و قضاييه. بلكه معتمدين محل و معتمدين مردم هستند كه دستگاه هاي ديگر آن را پشتيباني مي كنند اما تصميم گيري با آنهاست.

پس اگر برگزاري انتخابات اجرا بود چرا قانونگذار آمده هيات‌هاي اجرايي را با تركيب خاص تشكيل داده و انتخابات را به آن واگذار كرده؟ از ابتدا بايد وزارت كشور را مرجع برگزاري انتخابات اعلام مي كرد. قانونگذار در اين 25 يا 26 سال گذشته انتخابات را اينگونه اجرا كرده است. بنابراين اگر به اين تفسير قائل باشيم اساسا انتخابات امر اجرايي نيست كه محدود به قوه مجريه باشد و بحث تداخل قوا پيش بيايد و مي توان مجري را تغيير داد. بگذاريد يك مثال ديگر هم بزنم. قانون انتخابات رياست جمهوري گفته فرماندار به رياست خود عضويت رئيس ثبت احوال و دادستان يا نماينده وي و 8 نفر از معتمدين هيات اجرايي را تشكيل مي دهد. اين قانون انتخابات سال 1364 است. يعني در آن زمان دادستان هم كه عضو قوه قضاييه است در هيات اجرايي حضور داشته و كسي هم ايراد نگرفته. در اصلاحيه سال 72 هم آمده در شهرهايي كه انتخابات شورا هاي شهر و روستا برگزار شده است، يك نفر از اعضاي شوراي شهر و روستا به انتخاب شورا عضو هيات هاي اجرايي خواهد شد.

پس چرا الان به اصلاح قانون انتخابات ان قلت وارد مي شود؟

عرض ما هم همين است ديگر. ما مي گوييم قانونگذار اين تفسير را نداشته كه انتخابات امري اجرايي است و انحصارا در حيطه وظايف قوه مجريه است. بلكه با اين تركيب قانونگذار خواسته بحث انتخابات را از مقوله اجرا و قضا و تقنين جدا كند و بگويد اين يك امر خاص است و همه بايد در آن نقش داشته باشند. عمده و اساس آن هم مردمي است و ما معتقديم انتخابات را خود مردم برگزار مي كنند چون هيات هاي اجرايي از ميان خود مردم انتخاب مي شوند. هيات هاي نظارت هم به همين ترتيب باز از ميان معتمدين مردم انتخاب مي شوند.

يعني از نظر شما امكان واگذاري انتخابات به يك نهاد ديگر غير از دولت وجود دارد؟

از نظر من بله امكان دارد اما اين نظر شخصي من است نه نظر شوراي نگهبان. به نظر من انتخابات ماهيتا اجرايي يا قضايي يا تقنيني نيست و يك امر خاص است كه امكان واگذاري آن به نهادي غير از دولت وجود دارد.

پس اينكه گفته بوديد بحث تغيير مجري انتخابات سياسي است نظر خودتان نبود؟

من بعيد مي دانم چنين بياني داشته باشم چون معمولا از بيان چنين الفاظي پرهيز دارم.

اتفاقا ما هم فكر كرديم شايد از جايي به شما فشار آورده اند كه موضعتان را تغيير بدهيد.

نه هيچ فشاري نبوده. ما محل فشارمان سفت است و مشكلي پيش نمي آيد (با خنده). شما يك بار ديگر صحبت هاي مرا بازنگري كنيد، من بعيد مي دانم عبارت سياسي را به كار برده باشم و احتمال مي دهم برداشت خبرنگار از صحبت هاي بنده بوده باشد.

زماني كه گفته بوديد امكان واگذاري اجراي انتخابات وجود دارد با انتقادات زيادي مواجه شد. فكر مي كنيد علت اين انتقادات چه بود؟

به هرحال يك ملاحظات سياسي وجود دارد. شايد ما در سمت سخنگوي شوراي نگهبان نتوانيم همه چيز را بگوييم و از حرف هاي ما برداشت هايي بشود و به آن اعتراضاتي صورت بگيرد. عرض من اين است كه هر دو طرف در يك فضاي سياسي بحث خود را پي مي گیرند و بدون توجه به ماهيت قوانين ما و بدون توجه به رويه قانونگذار از ابتدا تا كنون اين موضع گيري ها را مطرح مي كنند. لذا هر دو طرف داراي انگيزه هاي سياسي هستند؛ چه آنان كه يك طرفه دفاع مي كنند و مي گويند الا و لابد بايد اجراي انتخابات از دولت گرفته شود و چه دولت كه مي گويد الا و لابد بايد در اختيار ما باشد. ما در برابر الفاظ قانون و رويه قانونگذار قرار داريم و نمي توانيم بدون توجه به اين واقعيت ها تصميم گيري كنيم. از لحاظ حقوقي و رويه قانونگذاري هم بحث اجراي انتخابات هماني است كه گفتم و ارتباطي به تفكيك قوا ندارد و قانونگذار ان را به مردم واگذار كرده است.

دولت تبحر خاصي در به چالش كشيدن مباحث قانون اساسي دارد اما ظاهرا با اين بحثي كه شما كرديد براي اولين بار دولت در چالش قانون اساسي گرفتار شد. درست است؟

ما مي گوييم انشاءالله قصد همه خير است. خود من واقعا پرهيز دارم از ورود به اين كشمكش هاي سياسي كه به دو طرف نسبت داده مي شود. من فكر مي كنم هر كدام از قوا اگر بر اساس الفاظ صريح قانون اساسي و اگر هم در جايي ابهام وجود داشت، بر اساس تفسيري كه وجود دارد عمل كنند، اصلا نوبت به اين بحث هايي كه الان وجود دارد نمي رسد. اين كه ما بخواهيم هر بار يك مطلبي را به دولت يا مجلس و قوه قضاييه و گاهي شوراي نگهبان نسبت بدهيم روش درستي نيست. دلايل قوي بايد و معنوي ... بياييم بنشينيم و ببينيم دلايل ما چيست. نه اينكه مدام در نشريات و رسانه هاي خودمان طرف ديگر را متهم كنيم كه شما داريد كار سياسي مي كنيد و فلان قصد را داريد. ببينيم اگر دولت دلايل قوي و متقني دارد از او بپذيريم و اگر دلايل مجلس قوي تر بود از راي او تبعيت كنيم. غير از اين راه ديگري نداريم و هر راه ديگري مي شود جنجال سازي و هاي و هوي سياسي كه ما از آن تبري مي جوييم.

هميشه قبل از هر انتخاباتي بحث اصلاح قانون انتخابات هستيم. علت اينكه در آستانه انتخابات مجلس به فكر اصلاح قانون انتخابات مي افتد چيست؟

خوشبختانه الان از سوي مقام معظم رهبري تدبيري اتخاذ شده و انشاءالله يك مقداري كه جلو تر برويم و مجمع تشخيص مصلحت نظام كارش را انجام دهد از اين اصلاحات پيوندي كه در آستانه انتخابات صورت مي گيرد جلوگيري مي كند. اين موضوع خدمت مقام معظم رهبري مطرح شد و ايشان آن را تدبير كردند و موضوع را به مجمع واگذار كردند تا سياست هاي كلان انتخابات را تعيين كند. مجمع تشخيص مصلحت الان دارد به طور جدي روي اين موضوع كار مي كند و پيشنهاد هايي را هم آماده كرده است. البته خب احتمالا به انتخابات سال آينده نمي رسد. ما معتقديم اگر انشاءالله آن سياست ها مراحل تصويب نهايي اش را بگذارند ديگر پايان بخش همه اين اتفاقات مي شود كه مجلس و دولت مدام در پي اين باشند كه در يك فرصت هاي خاصي قانون انتخابات را اصلاح كنند.

اين يك راهكار اساسي است كه از سوي مقام معظم رهبري اتخاذ شده و انجام مي شود اما به هرحال مجلس و دولت يك ويژگي سياسي را دارند. همه ادوار اينطور بوده و در همه نظام ها هم همينطور است و شما نمي توانيد از آن فرار كنيد. به هر حال وقتي مي گوييم گرايش مجلس يا دولت اينطرفي يا آن طرفي است يعني گرايش سياسي دارد ديگر. اين گرايشات سياسي هم طبيعتا بر راهبردها و جهت گيري ها و اقدامات مجلس و دولت دخالت دارد.

* همين وضعيت را ما در مجلس هفتم داشتيم

من خاطرم هست كه در مجلس هفتم يكي از نمايندگان محترم كه اكنون معاون رئيس جمهور هستند اتفاقا روي همين بحث خيلي پيگير بودند و اصرار مي كردند و مصاحبه هايي انجام مي دادند كه آن موقع هم من چند بار نسبت به اين مصاحبه ها موضع گيري داشتم و نهايتا به اتفاق دوستانشان در مجلس دو شرط را به قانون انتخابات رياست جمهوري اضافه كردند. يكي شرط سن و ديگري شرط سواد. ما آن موقع گفتيم كه شوراي نگهبان اين را قبول ندارد چون شوراي نگهبان تفسيرش از اصل 115 اين است كه شرايط كانديداهاي رياست جمهوري در اين اصل حصري است. به هر حال اين طرح در مجلس هفتم پيگيري شد اما به سرانجام نرسيد و به مجلس هشتم رسيد. مجلس هشتم هم اصرار كرد و در نهايت طرح به مجمع تشخيص مصلحت رفت. آن طرح هم مشابه همين ماده 35 كنوني است كه اخيرا مورد اصلاح قرار گرفت بود. البته هنوز مجمع نظر نداده است.

مي خواهم بگويم همين وضعيت را ما در مجلس هفتم داشتيم و اتفاقا كسي هم كه مبدع آن بود كسي است كه الان معاون رئيس جمهور است و در جايگاه كنوني با مشابه همان شرايطي كه خودشان آن زمان پيشنهاد داده بودند و بر آن اصرار مي كردند، مخالفتمي كنند.

چرا شوراي نگهبان با شرط مدرك و سن كانديداها مخالف است؟

ببينيد دو بحث در اينجا مطرح است. ما حتي به رئيس محترم مجلس كه به اينجا آمدند و با دوستان صحبتي داشتند هم اين بحث ها را مطرح كرديم. يك بحث اين است كه ما به دنبال شرايط بهتري هستيم كه از اين نظر ممكن است شرايطي كه در ماده 35 طرح اصلاح قانون انتخابات آمده بود شرايط خوبي باشد. ما ماهيتا آنها را نفي نمي كنيم. اما يك بحث ديگر اين است كه آيا راهكار الحاق شرايط بهتر از طريق مصوبه مجلس است يا از طريق ديگري بايد اقدام شود؟ ما به اين قسمت ايراد داشتيم. بحث ما اين است كه مجلس شوراي اسلامي نمي تواند شرطي به اصل 115 اضافه كند.

پس اگر مي خواهيم شرايط كانديداها را بهبود ببخشيم يا بايد قانون اساسي را تغيير دهيم و يا شوراي نگهبان بايد در اجراي اين اصل دقت بيشتري انجام دهد و شرايط ديگري را هم در نظر بگيرد. ما معتقد هستيم كه روش اصلاح اصل 115 اين روشي نيست كه مجلس محترم در پيش گرفته است.

آيا روشي بهتري به مجلس پيشنهاد مي كنيد؟

الان در چارچوب موجود چون قانون اساسي اصلاح نشده است ناچاريم كه خود شوراي نگهبان وارد اين بحث بشود و تفسير خودش را از شرايط مندرج در اصل 115 ارائه كند و منتشر كند. پيشنهاد ما اين است كه اعضاي محترم يا اصل 115 را تفسير كنند و يا برداشت خودشان را از اين اصل در قالب آيين نامه اجرايي يا دستور عمل داخلي براي خود شوراي نگهبان تهيه كنند تا زماني كه كانديداها مراجعه مي كنند و ثبت نام مي كنند ما بتوانيم با معيار هاي روشن تري آنها را ارزيابي كنيم.

آيا برنامه اي براي اصلاح قانون اساسي وجود دارد؟

نه من روش قانوني آن را ذكر كردم وگرنه اصلاح قانون اساسي الان امكان پذير نيست.

چرا امكان پذير نيست؟

حالا هر وقت در آينده قرار شد قانون اساسي اصلاح شود مي شود پيشنهاد اصلاح اصل 115 را هم داد. در واقع بحث بنده تعليق به محال بود. اما شوراي نگهبان در صدد است براي شفاف تر شدن شرايط كانديداهاي رياست جمهوري اقداماتي انجام دهد كه در آينده اطلاع رساني خواهد شد.

در همايش «قوه مجريه و قانون اساسي» كه اخيرا برگذار شد آقاي شعباني كه دبير اين همايش بودند و عضو هيات نظارت بر قانون اساسي هم هستند...

ما اين هيات را قبول نداريم.

بله شما اعلام كرديد كه اين هيات غير قانوني است اما نكته اينجاست كه ايشان در مصاحبه اي اعلام كردند كه مسائلي كه در اين همايش مطرح مي شود مي تواند منبع مطمئني براي اصلاح قانون اساسي باشد. اگر قرار نيست قانون اساسي اصلاح شود پس اين اظهارات چه معنايي مي تواند داشته باشد؟

اين را بايد از خودشان بپرسيد. ظاهرا عنوان همايش هم «اولين همايش قوه مجريه و قانون اساسي» بود كه البته اولين هم نبود و پيش از اين هم چنين همايش هايي زياد داشتيم اما خب خود آنها اين عنوان را بر همايش خودشان گذاشتند. اما به هرحال اين همايش درباره قوه مجريه بود. من نمي دانم اين همايش چه ارتباطي مي تواند با اصلاح قانون اساسي داشته باشد؟ روش اصلاح قانون اساسي در اصل 177 آمده و طريق اصلاح منحصر به همان است.

چرا با وجود اينكه شوراي نگهبان هيات نظارت بر قانون اساسي را غير قانوني اعلام كرد دولت به نظر شورا تمكين نكرد و آن را تشكيل داد؟

اين سوال را بايد از كسي بپرسيد كه اين تخلف را انجام داده است.

مرجع رسيدگي به تخلف كجاست؟

متاسفانه در اين گونه موارد مرجعي وجود ندارد. چون قانون اساسي اين تصور را نداشته كه در چنين سطحي تخلفاتي با اين وسعت صورت خواهد گرفت.

آيا امكان ورود رهبري با توجه به اينكه تنظيم كننده روابط قوا هم هستند، وجود دارد؟

بالاخره جايگاه رهبري مشخص و ممتاز است اما اينكه بگوييم درهمه اين گونه موارد رهبري بخواهند دخالت كنند، شاید مصلحت نباشد اما به هر حال اين اختيار براي معظم له وجود دارد.

شما به عنوان شوراي نگهبان آيا تاكنون براي برخورد با اين تخلفات به رهبري مراجعه كرديد؟

وظيفه طرح دعوا يا شكواييه در قانون براي شوراي نگهبان پيش بيني نشده است.

آيا اين موضوع را به عرض ايشان رسانديد؟

ضرورتي ندارد كه ما رسما بخواهيم چيزي را اعلام كنيم.

آيا دولت توجيه خودش را در خصوص عدم تمكين به نظر شوراي نگهبان به شما اعلام كرده؟

چرا بارها آمدند. معاونین محترم دولت آمدند اينجا و در خصوص اين مسائل با آنها صحبت كرديم. به ما گفتند كه ما هيات نظارت بر قانون اساسي در قوه مجريه هستيم. ما هم گفتيم خب اين را بايد اعلام كنيد و عنوان آن را هم اصلاح كنيد. گفتند ما مشورتي هستيم. گفتيم خب اشكالي ندارد اين را اعلام كنيد اما هيچ كدام اينها اعلام نشد. خب ما ديگر چه كار مي توانيم انجام دهيم؟ ما فقط مي توانستيم اعلام كنيم كه اين هيات از نظر ما مبناي قانوني ندارد و اين را اعلام كرديم و همچنان هم بر همين موضع هستيم.

با توجه به اينكه انتخابات رياست جمهوري يازدهم در پيش است بحث تاييد صلاحيت ها هم داغ شده. ملاك شوراي نگهبان براي تشخيص اينكه آيا يك نامزد رجل سياسي مذهبي هست يا نه چه مواردي است؟

ببينيد الان من نمي توانم مطالب را به اين شكل خدمت شما عرض كنم. چون اصل 115 قانون اساسي به طور كلي موارد را ذكر كرده و در هر دوره اي هم اعضاي محترم شوراي نگهبان بر اساس برداشت خودشان از اين اصل به يك فرد راي مثبت دادند و به يك فرد هم راي منفي دادند. بحث هايي از جهت سابقه فعاليت هاي فرد و پست او صورت مي گيرد. ميزان وفاداري فرد به نظام لحاظ مي شود، اگر خدايي نكرده تخلفاتي داشته باشد، آنها هم مورد توجه قرار مي گيرند. اما اينكه الان من بخواهم معيار مشخصي را عرض كنم، چون تاكنون اين كار صورت نگرفته نمي توانم چيزي را مطرح كنم. مگر اينكه منتظر بمانيم ببينيم جلسات مشورتي اي كه الان در شوراي نگهبان در حال برگزاري است به چه نتيجه اي مي رسد و اگر به نتيجه مشخصي رسيديم آن مجموعه را براي اطلاع افكار عمومي منتشر كنيم.

اين جلسات مشورتي با چه موضوعي برگزار مي شود؟

موضوع اين جلسات همين اصل 115 است و در تلاش هستيم تا شرايط كانديدا ها را شفاف تر كنيم و آن را به اطلاع عموم برسانيم. در اصل 115 شرايط كانديدا ها به طور كلي گفته شده و شوراي نگهبان بايد مصاديق و معيار هاي عيني تعاريفي چون رجل سياسي مذهبي، ايمان، اعتقاد، مدير و مدبر بودن را استخراج كند و به صورت يك دستورالعمل داخلي مورد استفاده قرار دهيم.

در اين جلسات فقط اعضاي شوراي نگهبان حضور دارند؟

بله چون طبق قانون خود اعضاي محترم شوراي نگهبان بايد نظر بدهند. البته از كارشناسان خارج از شورا هم كمك مي گيريم اما نظر نهايي را اعضاي شوراي نگهبان مي دهند.

در انتخابات سال 88 بعضي از كانديدا ها كه صلاحيت آنها هم تاييد شده بود بعد از انتخابات به قانون و راي شوراي نگهبان تمكين نكردند. آيا معيار بهتري براي سنجش ميزان پايبندي كانديدا ها به قانون وجود دارد؟

ببينيد براي رياست جمهوري هم مانند مجلس اختلاف نظر بين اعضاي محترم شوراي نگهبان وجود دارد و اينطور نيست كه وقتي مي گوييم آقاي زيد يا عمر تاييد صلاحيت شد يعني هر 12 نفر به او راي مثبت دادند. يك كانديدا اگر 7 راي مثبت داشته باشد كافي است. يعني حتي وقتي يك كانديدا تاييد صلاحيت مي شود ممكن است آراي مخالف جدي اي در شورا داشته باشند.

موسوي و كروبي چند راي آوردند؟

الان خاطرم نيست اما مي دانم كه اتفاق آرا براي آنها وجود نداشت و راي حداقلي داشتند. اما اين راي حداقلي به هر حال راي شوراي نگهبان است و ما نمي توانيم از اين واقعيت فرار كنيم. نكته ديگري هم كه وجود دارد وقتي است كه شما سابقه مشخصي از يك فرد در دست داريد كه مي گويد اين فرد در فلان موقع فلان جرم يا تخلف را مرتكب شده و احكام قضايي آن هم موجود است. در چنين شرايطي تشخيص صلاحيت يا عدم صلاحيت كانديدا ها آسان تر است. اما يك وقتي ما در مباحث عقيدتي و نظري بحث داريم. ما نمي توانيم افرادي كه آمده اند و در آن لحظه مورد تاييد واقع شده اند اعلام كنيم كه اينها الي الابد مورد تاييد هستند.

شوراي نگهبان در واقع وقتي كانديدايي را تاييد مي كند مي گويد تا اين لحظه اي كه من اسناد و مدارك آنها را بررسي كردم به نظر من اشكالي ندارند. اما اينكه بعدا چه خواهد شد نمي دانيم. به هر حال انسان در معرض تحولات فكري و روحي است و ممكن است تغيير كند. ما نمي توانستيم اين را به خودمان بقبولانيم كه مثلا فلان فرد در شب انتخابات فلان تخلف را خواهد كرد. چنين سابقه اي نداشتيم. يا اينكه از جانب خودش نتيجه انتخابات را مشخص كند. به هر حال اگر هم كسي اعتراضي دارد در قانون مسير مشخصي براي آن پيش بيني شده و بايد از اين مسير اقدام كند. اينها هيچ كدام اين مسير را طي نكردند و ما نمي توانستيم اينها را پيش بيني كنيم. اگر مي شد پيش بيني كرد و دلايل روشني براي آن داشتيم قطعا اينها راي لازم را كسب نمي كردند.

آيا اعضايي كه به اين دو نفر راي مثبت دادند بعد از اين اتفاقات نظرشان را پرسيديد كه الان چه نظري دارند؟ آيا الان پشيمان هستند؟

نه چون ضرورتي نداشت و آنها هم تكليف خودشان را انجام دادند. كار آنها خطا نبوده كه الان پشيمان باشند. اولا فكر مي كنم در رابطه با رياست جمهوري آرا مخفي است و ثانيا اصلا ضرورتي ندارد چون در آن مقام بعضي اعضاي محترم تشخيص شان اين بوده كه اينها صلاحيت داشته اند و راي مثبت دادند. دوستان ديگري هم تشخيص شان اين بوده كه صلاحيت ندارند و راي منفي دادند.

الان در فضاي سياسي كشور از حدود 40 نفر نام برده مي شود كه يا تمايل خودشان را براي كانديداتوري اعلام كرده اند و يا در معرض كانديداتوري هستند. آيا امكان تاييد صلاحيت همه اينها وجود دارد؟

وظيفه ما يك وظيفه قانوني است و كاري به تعداد كانديدا ها نداريم. بلكه نگاه مي كنيم كه آيا اين افراد صلاحيت كانديداتوري را دارند يا نه. چون قانون محدوديتي براي ثبت نام يا تاييد صلاحيت قائل نشده. بنابراين هر تعدادي كه داراي صلاحيت باشند همان تعداد را اعلام مي كنيم. شما از كجا مي دانستيد كه در سال 84 از ميان بيش از 800 نفري كه ثبت نام كرده بودند 4 نفر تاييد صلاحيت مي شوند؟

در حال حاضر اينها همه خودشان را رجل سياسي مي دانند. فكر نمي كنيد در صورت رد باعث سرخوردگي آنها بشود؟

نه به هر حال جايگاه رياست جمهوري هم جايگاه كمي نيست و قانون اساسي گفته دومين مقام پس از مقام معظم رهبري رئيس جمهور است و مسئوليت هاي بسيار گسترده اي دارد. فكر نمي كنم كسي ناراحت بشود. در دوره هاي قبل هم تعداد زيادي از وزرا و نمايندگان مجلس صلاحيت شان براي رياست جمهوري تاييد نشد.

بحث بالاتر بودن مقام رياست جمهوري از ساير قوا را خود رئيس جمهور هم بارها مطرح كردند اما با اعتراض ساير قوا مواجه شد چون آنها معتقدند همه قوا در راس يكديگر هستند.

ببينيد اين صراحت قانون اساسي است اما معناي آن اين نيست كه قوه مجريه برتر از ساير قوا است. يك سلسله مسئوليت ها است كه قانون اساسي در اصل 113 آنها را بر عهده رئيس جمهور گذاشته. ضمن آنكه قانون اساسي در همين اصل تصريح دارد كه رئيس جمهور پس از مقام رهبري عالي ترين مقام جمهوري اسلامي ايران است. ما كه نمي توانيم از قانون اساسي فرار كنيم. اما هيچ جاي قانون اساسي نگفته قوه مجريه برتر از ساير قوا است.

بالاخره رجل سياسي شامل خانم ها هم مي شود يا نه؟

اجازه بدهيد ببينيم شوراي نگهبان چه تفسيري از اين اصل ارائه مي دهد. تا الان كه خانم ها هم ثبت نام مي كردند و مانعي براي ثبت نام آنها وجود نداشت.

پس يعني امكان كانديداتوري يك خانم براي انتخابات رياست جمهوري وجود دارد؟

منعي براي ثبت نام وجود ندارد اما تشخيص با شوراي نگهبان است.

آيا منع قانوني وجود دارد؟

بالاخره ممكن است در يك دوره اي اعضا نظرشان اين باشد كه رجل فقط به افراد ذكور اطلاق مي شود و ممكن است در يك دوره اي اين نظر را نداشته باشند.

يعني ملاك خاصي وجود ندارد؟

هنوز تفسير رسمي اي از اين اصل ارائه نشده.

آيا امكان آن وجود دارد كه قبل از موعد ثبت نام تفسير شوراي نگهبان مشخص شود؟

قطعا اگر به جمع بندي برسیم اعلام خواهيم كرد.

پس الان هم اين امكان وجود دارد كه رجل سياسي مذهبي بودن يك خانم تاييد شود؟

ببينيد سوال شما با نتيجه گيري شما فرق مي كند. شما مي فرماييد آيا مي توانند ثبت نام كنند؟ من هم عرض كردم مي توانند اما اينكه آيا امكان آن وجود دارد يا نه ديگر بستگي به تشخيص اعضاي شوراي نگهبان دارد. الان من نمي توانم بگويم امكان تاييد صلاحيت وجود دارد يا نه. اين امر منوط است به نظر اعضاي شوراي نگهبان.

اگر شوراي نگهبان در قانون اساسي پيش بيني نمي شد چه چالش هايي براي نظام به وجود مي آمد؟

هر نظام سياسي به هرحال يك مرجع صيانت از قانون اساسي نياز دارد و تجربه بشري هم اين موضوع را ثابت كرده است. در همه نظام هاي ديگر هم به شكلي مرجعي براي پاسداري از قانون اساسي وجود دارد. يا دادگاه قانون اساسي دارند يا مانند ما نهاد مستقلي براي اين منظور دارند. قطعا اگر اين نهاد ها وجود نداشته باشد آسيب هاي زيادي به اصل قانون اساسي وارد مي شود و تخلفات و انحرافات زيادي در مسير اجراي قانون اساسي به وجود مي آيد.

افرادي كه در فتنه 88 حضور داشتند و با فتنه گران همراهي كردند آيا مسير بازگشتي براي آنها وجود دارد تا بتوانند دوباره كانديدا بشوند؟

الان البته من نمي توانم دقيقا مطلب را تبيين كنم و نيازمند يك بحث مصداقي است. اما به طور كلي مي توانم بگويم كه اولا آغوش نظام باز است براي همه كساني كه تخلفي داشته اند و مي خواهند به آغوش نظام بازگردند. اما اين را هم قبول كنيم كه اگر كسي تخلفاتي را انجام بدهد ديگر ممكن است پذيرشي براي او نسبت به بعضي از پست ها وجود نداشته باشد. اما منعي ندارد كه در جاهاي ديگر فعال باشند. شما پست هاي كلاني چون رياست جمهوري و مجلس را مد نظر داريد كه اينها ويژگي هاي خاصي دارند و هيچ نظامي هم نمي آيد اركان اصلي خودش را در اختيار كساني بگذارد كه اصلا با آن ركن مخالف هستند

 آغوش نظام باز است براي همه كساني كه تخلفي داشته اند و مي خواهند به آغوش نظام بازگردند. اما اين را هم قبول كنيم كه اگر كسي تخلفاتي را انجام بدهد ديگر ممكن است پذيرشي براي او نسبت به بعضي از پست ها وجود نداشته باشد. اما منعي ندارد كه در جاهاي ديگر فعال باشند.

وقتي كسي قانون اساسي را قبول ندارد و صراحتا در مقابل آن موضع گيري مي كند طبيعتا بازگشت به قانون اساسي و نظام براي او مفهومي ندارد و بي معنا است. حرف ما اين است كه اگر تخلفاتي در اين زمينه صورت گرفته بايد با اين تخلفات برخورد شود و افراد هم اگر مي خواهند ثبت نام كنند با معيار هاي رفتار هاي گذشته در خصوص آنها تصميم گيري مي شود. شوراي نگهبان اگرچه اعلام مي كند كه آغوش نظام براي همه باز است اما هيچ وقت هم كارت دعوتي براي افراد ارسال نمي كند. مخصوصا كساني كه يك زماني به صورت نظام چنگ انداخته اند و مرتكب تخلفاتي شده اند. اما ما تلاشمان اين است كه اگر كسي ثبت نام كرد بتوانيم بررسي صلاحيت او را بر اساس معيار هاي قانوني انجام دهيم و طبيعتا رفتار هاي گذشته افراد هم بخشي از اين معيار هاي قانوني است.

در همين بحث فتنه يك سري هم متهم به ساكتين فتنه يا كاسبين فتنه شدند. نظر شوراي نگهبان در خصوص اين افراد چيست؟

اينها ديگر تحليل هاي سياسي است و ما نبايد حوزه نظام را آنقدر محدود كنيم كه هر كسي را بخواهيم با يك انگي از قطار انقلاب و نظام پياده كنيم. مگر اينكه كسي خودش را بياندازد پايين كه در اين صورت امكان بازگشت او خيلي كم است. تلاش ما بايد اين باشد كه با هر بهانه كساني را دفع نكنيم. بنابراين اين انگ ها سياسي است و بعضا قابل اثبات هم نيست تا بتوان در معيار هاي حقوفي آنها را گنجاند. چون معيار هاي حقوقي ادله و اسناد و برهان است نه انگ و اتهام هاي سياسي.

با بررسي مواضع افراد در يك بازه زماني مي توان فهميد كه آيا مواضعي عليه فتنه داشته يا نه؟

ما در شوراي نگهبان چنين بحثي نداشتيم. شايد تنها رويه عملي شورا انتخابات مجلس شوراي اسلامي بود كه نظر شوراي نگهبان اين بود كه عده اي در آن مقطع عملكرد حمايتي چندان مناسبي نداشتند اما در نهايت به اين جمع بندي رسيديم كه منعي براي حضور آنها در مجلس وجود ندارد و الان هم در مجلس حضور دارند. الان در مجلس نهم هم با همين تقسيم بندي كه شما مي فرماييد عده اي حضور دارند. اما در مورد رياست جمهوري ضرورتا بايد دقت بيشتري صورت بگيرد چون جايگاه رياست جمهوري جايگاهي خاص و برتر است. بنابراين ما اين ملاحظات را داريم اما قطعا سعي خواهيم كرد اگر نسبت به فردي اعلام نظر مي كنيم آن نظر مبتني بر ادله و اسناد باشد.

خرداد ماه سال 90 دولت لايحه ادغام وزارتخانه هاي راه، مسكن و ارتباطات را به مجلس آورد. همان زمان هم مجلس با آن لايحه مخالفت كرد و هم شما اعلام كرديد كه اين ادغام با اصل 133 قانون اساسي مغايرت دارد. الان دوباره زمزمه هاي اين ادغام شنيده مي شود. نظر شما چيست؟

من البته خاطرم نيست و فكر مي كنم بحث مخالفت ما مبتني بر تعداد وزيران و اختيارات آنها بود. آن موقع اين ادغام از سوي دولت مطرح شده بود و دولت اعلام كرده بود نيازي به تصويب مجلس نسيت. ما اعلام كرديم كه ادغام نمي تواند از سوي دولت صورت بگيرد و نيازمند قانون و تصويب مجلس است. الان هم دولت هنوز وزارت ارتباطات را با وزارت راه، مسكن و شهرسازي ادغام نكرده است بلكه دو وزارتخانه مستقل از هم عمل مي كنند و فقط وزير راه و مسكن سرپرستي وزارت ارتباطات را هم بر عهده دارد. آن موقع بحث اين بود كه آيا قبل از تصويب مجلس دولت مي تواند ادغام كند يا اينكه بايد لايحه را به مجلس بفرستد و اگر مجلس تصويب كرد ادغام صورت بگيرد؟ اگر دولت لايحه ادغام را به مجلس فرستاد و مجلس موافقت كرد مي تواند ادغام صورت بگيرد. ما در خصوص مسائل فني ان بحثي نداريم و تشخيص اينكه ادغام مناسب است يا نه با مجلس است.

اما مجلس قبلا با اين ادغام مخالفت كرده؟

خب ممكن است الان مجلس نهم نظرش اين باشد كه اين ادغام صورت بگيرد و منعي ندارد كه دولت دوباره لايحه بفرستد.

آقاي لاريجاني اعلام كردند كه با حذف ماده 35 ديگر شوراي نگهبان مخالفتي با اصلاح قانون انتخابات ندارد. اين مطلب تا چه حد صحت دارد؟

خب ما نظرمان را در خصوص ماده 35 به صراحت اعلام كرديم و گفتيم كه اين ماده را قبول نداريم. مجلس هم آن را كنار گذاشت. نسبت به باقي مواد هم مانند بقيه مصوبات چون نمي دانيم چه چيزي تصويب مي شود منتظر مي مانيم تا مصوبه مجلس بيايد ببينيم چه تصميمي بايد گرفته شود.

نسبت به باقي مواد هم مانند بقيه مصوبات چون نمي دانيم چه چيزي تصويب مي شود منتظر مي مانيم تا مصوبه مجلس بيايد ببينيم چه تصميمي بايد گرفته شود.

معاون سياسي وزارت كشور هم اعلام كرده ماده 31 خلاف قانون اساسي است. نظر شما چيست؟

آنها با همان تفسير كه برگزاري انتخابات كاري اجرايي است و نبايد از دولت گرفته شود و قواي ديگر نبايد در آن دخالت كنند اين تفسير را بيان مي كنند. حالا بايد مصوبه مجلس بيايد و ببينيم اعضاي شوراي نگهبان چه نظري در خصوص آن دارند.

شوراي نگهبان نظارتي بر استفاده كانديدا ها از امكانات دولتي دارد؟

ببينيد استفاده از امكانات دولتي خودش از نواقصي است كه قانون انتخابات دارد. واقعا اين از جاهايي است كه قانونگذار در مورد آن ساكت است. فقط در چند جا آمده مواردي را مانند استفاده از تريبون نماز جمعه و اموال دولتي را به طور كلي مطرح كرده است. در انتخابات رياست جمهوري ما يك معذور ديگري مواجه هستيم و آن اينكه برخي از كانديدا هاي رياست جمهوري خودشان از مسئولين عالي نظام هستند و جا هايي كه مي روند سخنراني و بازديد و افتتاح دارند و اين صحبت ها هم از رسانه ملي و ساير رسانه ها پخش مي شود. حالا اين را مقايسه كنيد با فردي كه مي خواهد كانديدا شود و هيچ گونه سمتي ندارد و از اين امكان برخوردار نيست. اين از جمله نقايص قانون انتخابات است كه تكليف اين موضوع را روشن نكرده كه آيا اين مسئولين هم نبايد در آن فرصت انتخاباتي از اين امكانات استفاده كنند يا نه براي افراد عادي هم چنين امكاني فراهم شود. اين مورد از موارد سكوت قانون است كه ما هم نمي دانيم بايد چه كار كنيم.

شما يك وقتي از سخنگويي شوراي نگهبان استعفا داديد و گفتيد كه مي خواهيد به كار هاي علمي و پژوهشي خودتان برسيد اما با مخالفت آيت الله جنتي منصرف شديد. در آن زمان حتي گفتند كه شما يك رابطه مريد و مرادي با آيت الله جنتي داريد. علت آن استعفا و انصراف بعد از آن چه بود؟

حالا ديگر هر چه بود تمام شد و الان من در خدمت شما هستم.

كمي از سابقه مبارزاتي و علمي آيت الله جنتي برايمان بفرماييد.

سابقه علمي ايشان در حوزه علميه بر كسي پوشيده نيست. به هر حال ايشان از معدود افرادي بودند كه جزو مديران مدرسه حقاني بودند و بسياري از افرادي كه امروزه در جاهاي مختلف سمت دارند و جزو مديران نظام محسوب مي شوند از شاگردان ايشان بودند. سوابق مبارزاتي ايشان و ماجراي تبعيد شان هم بسيار روشن است و من تنها چيزي كه مي توانم بگويم اين است كه حضرت آيت االه جنتي همه عمر و حيثيت خودشان را وقف انقلاب و اسلام كردند و از هيچ چيزي هم كوتاهي نكردند و با اين سن بالايي هم كه دارند هنوز هم هر لحظه براي نظام آماده خدمت و ايثارگري هستند.

علت هجمه هايي كه نسبت به ايشان صورت مي گيرد چيست؟

خب مقاومت ايشان در تحمل اين مسائل و اراجيفي كه برخي عناصر ضد انقلاب مطرح مي كنند بسيار بالا است و من فكر مي كنم علت همه اين هجمه ها همين پايداري و مقاومت بالاي ايشان است كه برسر اصول انقلاب با هيچ كس نه معامله اي مي كند و نه عقب نشيني انجام مي دهد.

فكر مي كنيد پيداكردن جايگزين براي ايشان كار آساني باشد؟

نه قطعا كار آساني نيست.

در اين سال هايي كه شما با ايشان همكاري كرديد اين همكاري چه بركاتي براي شما داشته؟

حضور در كنار علما و بزرگان هميشه براي بنده افتخار بوده و هست، مخصوصا در كنار ايشان كه بنده به عنوان يك كارآموز در همه مباحث چه مباحث كاري و چه مباحث شخصي و اعتقادي آموزه هاي زيادي را فرا گرفته ام و هم به بركت وجود ايشان درس ایثار و خلوص مشق کردیم.

ميزان ولايتمداري ايشان چگونه است؟

فقط مي توانم بگويم اين ميزان ولايتمداري را در شخص ديگري نديدم.

برای مشاهده کل اخبار کلیک کنید