ادعاي ناكارآمدي در مديريت كشور در شرايط تحريم‌هاي كنوني، شايد از يك كارشناس بي طرف و يا مديري با سابقه مديريتي روشن و قابل دفاع، قابل بحث و گفتگو باشد، اما تكرار اين ادعا از سوي مديري كه در دوران حاكميت تفكر مديريتيش و در شرايطي كه كشور بحران خاص بين المللي را تجربه نمي‌كرد،‌ يكي از سخت‌ترين شرايط اقتصادي و تورم‌هاي سنگين تا 50 درصد به كشور تحميل كرده است را نمي‌توان به راحتي ناديده گرفت، مانند آنچه كه اخيرا هاشمي رفسنجاني در جمع برخي تشكل‌هاي موسوم به كارگري بيان كرده است.

به گزارش رجانيوز، هاشمي رفسنجاني، وضع كنوني كشور را نتيجه تلاقي مديريت ناكارآمد و طمع قدرتهاي استكباري اعلام كرده و با ابراز تأسف از اين وضع گفته است: استكبار جهاني همواره به دنبال تأمين منافع خود است و ما نيز مي‌توانيم مدبرانه، حقوق خود را تأمين و از عظمت مردم متمدن ايران و نظام و انقلاب اسلامي دفاع كنيم.

شايد براي روشن شدن مراد هاشمي رفسنجاني از آن آنچه كه او با عنوان «اداره مدبرانه كشور» ياد مي‌كند، نگاهي تخصصي به سياست‌هاي مديريتي حاكم بر دوره مديريتي دولت سازندگي خالي از لطف نباشد، تا درك مفهوم «تدبير» در ادبيات هاشمي رفسنجاني آسان‌تر شود. بر همين اساس، رجانيوز گفتگويي از دكتر ابراهيم رزاقي اقتصاددان و استاد دانشگاه تهران را كه در آن به بررسي تخصصي سياست تعديل اقتصادي در دوران رياست جمهوري هاشمي رفسنجاني پرداخته است  منتشر مي‌كند.

اين در حالي است كه تغيير جهت اقتصاد ايران از سال 70 به بعد، به تعبير دكتر ابراهيم رزاقي استاد اقتصاد دانشگاه تهران مانند كودتا است. وي معتقد است: تمام رفتارهاي آن سال‌ها مانند يك كودتا است وهيچ‌كسي نمي‌تواند شباهت‌هاي اقدامات آن دوره را با يك كودتا انكار كند. دكتر رزاقي فساد كنوني مديران را نتيجه اقدامات دولت مي‌داند و معتقد است: اقدامات آن دوره فساد را ترويج داد. متن كامل گفت‌وگو با دكتر رزاقي درباره سياست فكري تعديل را در ادامه بخوانيد:

- آقاي دكتر! چه شد كه بعد از جنگ مديران ايراني به‌جاي اين‌كه به روحيه جهادگري، ايثارگري و تفكر در رفتار بسيج‌گونه خود ادامه دهند، مسيرشان را تغيير داده و دچار برخي انحرافات و انحطاطات شدند. گفته مي‌شود پس از جنگ، مسير انقلابي مردم نيز تغيير كرد. مي‌خواستم بدانم ارزيابي شما از اين انحرافات كه به نوعي فرهنگي نيز محسوب مي‌شود، چيست؟

كاملاً حرف‌هاي شما را قبول دارم، بنده اين پديده را خيلي شبيه كودتا مي‌دانم. منظورم اين است، اين مسئله (حركت در اين مسير) روال عادي را طي نكرد. كودتا عبارت است از اين‌كه، نيرويي روندي را كه هنوز قدرت زايش و بازسازي دارد قطع مي‌كند و كار جديدي را آغاز مي‌كند. اعتقاد بنده اين است كه سياست دولت پس از جنگ (دولت هاشمي) خيلي شبيه كودتا بود. به‌نظر مي‌رسد مديريت انقلابي در زمان جنگ به‌دليل جذابيت‌هاي متفاوت و ويژه‌اش، «بايد» ادامه پيدا مي‌كرد اما تفكرات حاكم بر مديران وقت، جذابيت‌هاي ديگري را براي مصرف گرايي ايجاد كرد تا به نوعي تمام ارزش‌هاي انقلابي مردم به يكباره با آنان وداع كند. بنده در همان سال‌هاي 68-67 نيز كتابي با همين مضمون با نام «الگويي براي توسعه اقتصادي ايران» نوشتم و بر همين موضوع نيز تأكيد كردم. البته اين موضوع تنها در ذهن بنده خلق نشد و بسياري از كارشناسان اقتصادي نيز به اين موضوع با نگاه ديگري پرداختند. جالب است بدانيد در دوره بعد‌از جنگ مديران بسياري از كشورها مانند آلمان و ژاپن بر خلاف مديران اقتصادي وقت ايران در دهه 70 از مردمشان خواستند تا همان روحيه‌اي كه در زمان جنگ داشتند را ادامه دهند. يعني مردم با جديت كار كنند، اگرچه درآمدشان خيلي زياد نيست و از مصرف گرايي نيز بپرهيزند. در آن كشورها اين روحيه بعدها با عنوان «جبران خرابي‌ها» يا اعتلاي اقتصاد ادامه پيدا كرد. مديران اقتصادي آن كشورها اعلام كردند، درست است كه در حال حاضر جنگ نظامي خاتمه پيدا كرده، اما جنگ اقتصادي همچنان در حال تداوم است. آنها معتقد بودند، ذهن‌ها را بايد براي جنگ اقتصادي آماده كرد. بنابراين روحيه ايثار و گذشت دركشورهاي جنگ‌زده همچنان ادامه پيدا كرد تا بالاخره روزي به توسعه يافتگي حقيقي رسيدند.

- واقعاً پس از جنگ چه اتفاقي افتاد كه پارادايم موجود در كشور 180 درجه تغيير كرد. به جاي اين‌كه فرآيند اتكا به نيروهاي مردمي براي ادامه فعاليت‌هاي اقتصادي كشور ادامه پيدا كند، پارادايم ديگري ترويج پيدا كرد كه با روحيه ايراني و اسلامي‌مان سنخيتي نداشت؟

به‌نظر مي‌رسد اين مسئله از روزي آغاز شد كه براي توسعه اقتصادي، سياسي، اجتماعي، فرهنگي و... الگوي بيروني انتخاب شد؛ الگويي امريكايي كه اصلاً بومي نبود و با فرهنگ ايراني نيز سازگاري نداشت. امريكايي‌ها در بسياري از كشور‌ها اين الگو را پياده كرده بودند.

- يعني الگو امريكايي بود؟

شك نكنيد، صد درصد! امريكايي‌ها الگوي مورد نظرشان را خيلي جاها اجرا كردند. بانك جهاني وام مي‌داد و به فلان كشور مي‌گفت كه اين سياست را به‌خاطر رفع موانع توسعه‌يافتگي اجرا كن! تا به توسعه يافتگي برسي و آنها نيز براي اصلاح ساختارهاي نامناسب اقتصادي، سياست تعديل را انتخاب و اجرا مي‌كردند. مديران وقت دولت ايران نيز در دهه 70 اين سياست را اجرايي كردند و سياست تعديل را انتخاب و در ايران اجرا كردند.

- چرا سياست تعديل پس از جنگ انتخاب شد؟

شخص رئيس‌جمهور و تيم اقتصادي دولت وقت در دهه 70 معتقد بودند كه اقتصاد ايران نمي‌تواند يك الگوي ايراني- اسلامي را در سطح جامعه اجرايي كند. يعني ارزيابي آنها اين گونه بود كه «الگوي ايراني- اسلامي»، مناسب اقتصاد ايران نيست. به همين دليل به سراغ سياست‌هايي مانند تعديل كه ديكته شده غربي‌ها بود رفتند. متأسفانه مديران دولت وقت در دهه 70 اعتقادي به دانش بومي نداشتند. آنها بر اين باور بودند كه الگوي ايراني- اسلامي ما عملي و علمي نيست و در واقع با بهره‌برداري از الگوي امريكايي- غربي همان اقتصاد سرمايه‌داري غرب را در اقتصاد ايران رواج دادند. البته لازم است اين را هم بدانيد، آن چه كه باعث توسعه يافتگي اروپايي‌ها شد ترويج نظام سرمايه‌داري مولد بود اما بر عكس؛ آنچه اقتصاد ايران براي هموار كردن راه توسعه يافتگي خود در دهه 70 انتخاب كرد، سرمايه‌داري غيرمولد بود. به‌نظر مي‌رسد با اجراي سياست تعديل، اقتصاد ايران وارد مسيري شد كه بايد آنچه در گذشته ‌از آن با عنوان اطلاعات و دانش و تجربه ايراني ياد مي‌شد خط بطلان بكشد. بايد اذعان كنم در دوران سياست تعديل اقتصادي، مديريت جهادي در اقتصاد ايران نابود شد. مديران وقت به بسياري از مسائل ارزشي، ديني و بومي بي‌توجهي كردند، واردات مسير نزولي به خود گرفت، هنجار‌هاي اجتماعي گسترش يافت، طبقات اجتماعي از هم گسسته شد و بسياري از ارزش‌ها نيز به غير ارزش تبديل شد. تفكر مديران در آن برهه بر آن بود كه اگر دروازه‌هاي ايران به سوي واردات باز شود، شاهد جهش در توسعه كشور خواهيم بود! اما عاقبت چه شد؟! دروازه‌ها براي واردات كالاهاي غير ايراني باز شد و هر چه خواستيم مصرف كرديم و...

- چرا اين گونه شد؛ مگر دولت وقت پس از جنگ استراتژي مشخصي براي اداره كشور نداشت؟

در سال 67 درآمد نفتي كشور حدود 7ميليارد دلار بود. از اين عدد، حدود 4ميليارد دلار هزينه جنگ بود و كشور در آن برهه با درآمدي معادل 3 ميليارد دلار اداره مي‌شد. خيلي هم در آن دوره، بحران وجود نداشت، چرا كه همه آمده بودند تا با شرايط حال، خودشان را وفق دهند. البته خواسته‌ها نيز خيلي كمتر از الان بود. اما در سال 70 يعني سه، چهار سال پس از آن تاريخ، اقتصاد ايران با درآمد 16-15 ميليارد دلاري خود و با اخذ وام چند ده ميليارد دلاري از بانك جهاني حدود 30ميليارد دلار واردات انجام داد. در حالي كه دولت وقت مي‌توانست به‌جاي واردات چند ده ميليارد دلاري با تزريق اين پول‌ها كارخانه بسازد و توليد مولد را آغاز كند. حالا بماند كه چرا اين اقدامات در دهه 70 صورت نگرفت.

- از صحبت‌هاي شما مي‌توان نتيجه گرفت اجراي سياست تعديل اقتصادي در دوره آقاي هاشمي رفسنجاني، به مديراني نياز داشت كه بايد روزي اين گونه رفتار مي‌كردند يعني رفاه‌زده‌ بودند، در انحصار اشرافيت قرار مي‌گرفتند و حتي خود را پايبند به مسائل مالي قرار مي‌دادند. پس بهترين شيوه ترويج اين‌گونه مديران، تبليغ روحيه اشرافيگري بود؟

اتفاقاً تحليل بنده در اين زمينه اين است كه موارد گفته شده بسيار بدتر از اشرافيگري است. اشراف، همواره و در طول تاريخ «ملي» فكر مي‌كنند، براي وطن خود مي‌جنگند و حتي جان خود را براي رسالت تعيين شده از دست مي‌دهند، البته اگرچه خود را بسيار بالاتر از ديگران (مردم عادي) مي‌دانند اما وطن پرست هستند. در دهه 70 مديراني متولد شدند كه اصلاً داراي روحيه رشادت طلبي و ايثار نبودند. فقط خودشان را مي‌ديدند. متأسفانه اقتصاد ايران در دهه 70 مديراني خود‌خواه را تربيت كرد كه از مباني لازم براي توسعه كشور نيز به دور بودند. رفتار اين گونه مديران در آن برهه بسيار فساد آور بود. به‌جاي اين‌كه از منافع ملي دفاع كنند، بيشتر به فكر خود بودند. برخي از همين مديران بعضي اوقات براي گرفتن فاكتورهاي قلابي با خارجي‌ها تباني مي‌كردند. بعضي وقت‌ها نيز به جاي كالاي اصلي و مارك‌ مادر، كالاي بنجل مي‌خريدند و به جامعه دهه 70 غالب مي‌كردند. حتي نمونه‌هايي وجود دارد كه برخي مديران با پول‌هاي اخذ شده براي ايجاد كارخانه و كارگاه صنعتي، دلالي و واسطه‌گري مي‌كردند.

- منظور شما اين است كه در دهه 70 افراد مي‌بايد براي بازسازي توليد اين مملكت پس‌از جنگ تربيت مي‌شدند، اما چون‌آنها براي اين كار پرورش نيافته بودند و اخلاقش را هم نداشتند، به‌بيراهه‌رفتند.

كاملاً درست است. نوكيسگاني تربيت شدند كه از اهداف اوليه انقلاب به دور بودند. نكته بعد اين‌كه، متأسفانه دستگاه نظارتي نيز در آن برهه جلوي فساد اين طبقه را نگرفت. لازم است بدانيد، كشورهايي در چند دهه اخير در اقتصادشان موفق عمل كردند كه داراي دستگاه قضايي و نظارتي قوي بوده‌اند. متأسفانه برخي از مقامات ارشد و مديران و روحانيون در آن برهه،ارتباط تنگاتنگي با مديران قوه قضائيه داشتند. به همين دليل قوه قضائيه نيز در خيلي از مسائل فساد آنهارا دنبال نمي‌كرد. مجازات‌ها نيز در آن برهه توسط دستگاه قضايي كشور بسيار كاهش پيدا كرده بود و هر مديري به خود اجازه مي‌داد تا با استفاده از رانت ايجاد شده، فساد اقتصادي خود و همفكرانش را ادامه دهد. بنابراين پس از مدتي اين روال به يك الگوي مدرن در جامعه مبدل شد؛ الگويي كه دزدي، خيانت و اخلاق بد را در دهه 70 گسترش داد. الگويي كه فساد را زرنگي مي‌دانست و براي گسترش و استفاده از رانت دولتي با قدرت كنار مي‌آمد. هر كس در اين حلقه نبود، اخراج مي‌شد!

- آقاي دكتر رزاقي شما در اظهارات ابتدايي خود به كودتا در دوران پس از جنگ اشاره داشتيد، لطفاً بفرماييد اين كودتا در چه بخش‌هايي از جامعه اتفاق افتاد؟

كودتا بيشتر در سطح فكري بود؛ يعني فرهنگي- اخلاقي. اين كودتا در سطح مديران رخ داد. پس از جنگ ارزش‌ها در سطوح بالا سقوط كرد. اين يك كودتاي عظيم است كه بعدها به كل بدنه جامعه ايران نيز سرايت كرد. كودتاي اقتصادي نيز از همين جا شروع شد.

- اما دولت وقت در دهه 70 با انبوهي از دلارهاي نفتي و وام‌هاي مؤسسات مالي بين‌المللي روبه‌رو شد. آن پول‌ها چه شد؟

كودتاي اقتصادي نيز از همين پول‌هاي نفتي و تسهيلات مراكز مالي بين‌المللي آغاز و صرف واردات شد. عددي حول و حوش 30 ميليارد دلار واردات كالاي غير ايراني در آن سال‌ها، نمونه ‌بارزي ‌از يك كودتاي بزرگ اقتصادي است. در آن برهه دولت وقت به دليل اين‌كه نظر بازاري‌ها (جمعيت مؤتلفه) را نيز براي واردات كالاي غير ايراني جلب كرده بود، كودتاي فكري با همكاري آنها ادامه يافت و ساختار اقتصادي كشور بدون توجه به ظرفيت‌هاي خود دچار دگرگوني شديدي شد. سياست واردات در دولت آقاي هاشمي با واردات كالاهاي مصرفي تحت اين عنوان كه «جنگ تمام شده است ومصرف كنيد» آغاز شد. متأسفانه سياست اقتصادي ما در دوران پس از جنگ بر خلاف برخي كشورهاي اروپايي و آسياي شرقي كه همگي با شعار «جنگ اقتصادي ادامه دارد» فعاليت مي‌كردند ادامه نيافت، لذا با در پيش گرفتن سياست اقتصادي دولت وقت، بسياري از بخش‌ها مانند صنعت نتوانست رشد كند و بجز تأسيس و افتتاح برخي طرح‌هاي زيربنايي اقتصادي، دولت در بسياري از عرصه‌ها عملكرد مطلوبي از خود نشان نداد.

- آقاي دكتر! شما به فقدان يك الگوي ايراني در دهه 70 اشاره كرديد، اما به نظر نمي‌رسد اين مسئله خيلي به رواج اشرافيگري در جامعه دهه 70 ارتباط داشته باشد. سؤال اصلي اين است كه چرا مديران جامعه در آن روزها به سمت اشرافيگري و رفاه‌زدگي حركت كردند. مگر دهه 70 چه كاركرد كه مديران ايران به آن سمت‌و‌سو سوق پيدا كردند؟

سرمايه‌داري داراي يك ويژگي منحصر به فرد به نام «سودپرستي» است، منتهي سودپرستي در چارچوب توليد. اين مسئله در غرب با تمام آثار مثبت و منفي خود در حال انجام است. آنها بجز «سود» به هيچ‌چيز ديگري فكر نمي‌كنند؛ نه اخلاق، نه دين و نه... تنها از قانون مي‌ترسند و البته اگر بتوانند قانون را هم دور مي‌زنند تا به سود و منفعت خود برسند. اما نكته حائز اهميت اين است كه غربي‌ها به دليل اين‌كه محور سودپرستي‌شان در چارچوب توليد حركت مي‌كند، سودپرستي را نتيجه‌بخش مي‌دانند و اين منفعت‌طلبي، آنها را بطور كامل ارضاء كرده است. اما هنگامي كه اين مسئله يعني «سودپرستي» را در ايران دهه 70 و در دولت وقت مشاهده مي‌كنيم، كاملاً با شكست مواجه مي‌شويم.

در دهه 70 و در دوران پس از جنگ، مديراني روي كار آمدند و حتي طبقه‌اي را ايجاد كردند كه نقش سرمايه‌داران را در ايران بازي مي‌كردند؛ چرا كه طبقه سرمايه‌دار مولد در ايران منهدم شده بود. پس از انقلاب عده‌اي از سرمايه‌داران واقعي يا فرار كرده بودند يا دولتي شده بودند و تنها طبقه سرمايه‌داري كه در ايران در حال فعاليت بود و به بقاي خود نيز ادامه مي‌داد، سرمايه‌داران تجاري بودند. اينها يا در بخش توزيع داخلي يا در دلالي فعاليت مي‌كردند و از سود مناسبي نيز برخوردار بودند. متأسفانه بايد اذعان كرد كه دولت وقت در دهه 70 تنها به كساني اجازه ورود به اقتصاد (بخش خصوصي) را داد كه دلشان با توليد نبود و اصلاً توليدگر نبودند. كساني وارد بخش خصوصي اقتصاد ايران شدند كه معيارهاي سرمايه‌داري در ذهنشان كاشته شده بود. بايد بگويم دولت وقت در دهه70، طبقه‌اي از مديران را تربيت كرد كه همگي سودپرست شدند! در آن برهه «سودپرستي خاص» مطرح شد، نه خدمت و سود، آن گونه كه در كشورهايي مانند آلمان و ژاپن اتفاق افتاد.

- مگر نظام سرمايه‌داري در غرب و كشورهايي مانند آلمان و ژاپن سودپرستي را به جامعه القا نمي‌كرد؟ پس چرا آنها با شكست مواجه نشدند؟

اقتصاد ايران در دهه70 آگاهانه يا غيرآگاهانه «سود» را پرستيد. همه چيز را به‌خاطر كسب سود از دست داد. درست است ژاپني‌ها و آلماني‌ها و... نيز اين اقدامات را براي كسب سود انجام دادند اما در آلمان و ژاپن با اين‌كه نظام سرمايه‌داري حاكم بود، سودپرستي نبود. آنها بر خلاف مديران ايراني دهه 70 معتقد بودند ما سود مي‌خواهيم اما در چارچوب مباني منافع ملي‌مان؛ محوري كه در دهه 70 در اقتصاد ايران مشاهده نشد!

* * * * *

- پس از جنگ سياستي به نام تعديل وارد اقتصاد ايران شد. گفته شد اين سياست نقشه راه است. در اين ميان نيز طبقه‌اي ناخواسته به نام طبقه مولد رشد كرد كه برخلاف اهداف اوليه اموال دولتي را به تاراج برد.

خب، طبقه مولد در آن روزها نتوانست به معجزه بخش خصوصي مبدل شودو تقريباً با شكست مواجه شد. البته بستر نيز براي اين هدف مهيا نبود. دو دليل را مي‌توان در ناكامي طبقه مولد در آن برهه عنوان كرد؛ يكي بالا بودن سود دلالي نسبت به توليد در اقتصاد ايران و ديگري مغايرت مباني سياست تعديل اقتصادي با فرهنگ ايثار، فداكاري، كار و مجاهدت بود. مديران زمان جنگ، خود را خدمتگزار مردم مي‌دانستند و با روحيه ايثارگري و گذشت، تنها قصد خدمت به مردم را داشتند؛ به گونه‌اي كه حتي خودشان را خيلي بالاتر از مردم عادي تلقي نمي‌كردند. اما متأسفانه در دهه 70 مديراني در جامعه ايران پديد آمد كه مهم‌ترين ويژگي‌شان خود بزرگ‌بيني بود. مديران دهه 70 اين مرز و بوم در مقابل مقام بالاتر، خودشان را رعيت مي‌دانستند و در مقابل افراد زيردست خودشان را ارباب! متأسفانه در فاصله كوتاهي پس از جنگ روحيه مديران تغيير كرد تا حدي كه روحيه ايثار و گذشت نيز در برهه‌اي نابود شد.

- آقاي دكتر! چطور ممكن است به فاصله گذشت تنها چند سال از جنگ، روحيه‌ اشرافيگري در بين مديران ايراني رواج پيدا كند؟

مهم‌ترين دليل آن است كه مديران وقت عموماً از اقشار و لايه‌هاي اجتماعي انتخاب شدند كه آمادگي اين تغيير روحيه را داشتند. وگرنه كسي كه هشت سال در جنگ تحميلي داوطلبانه در جبهه‌هاي حق عليه باطل شركت كرده بود، به سادگي نمي‌توانست نقش رعيت و اربابي را بخوبي بازي كند؛ چرا كه در جنگ نه اربابي وجود داشت و نه رعيتي. همه اعم از فرمانده و بسيجي عادي حقوق مساوي داشتند. بنابراين در دهه 70 يك نوع مديران خاص با تفكرات خاص براي اداره مملكت انتخاب شدند كه داراي هيچ كدام از مباني مديران دهه 60 نبودند. نه اخلاق داشتند، نه به زيردستشان احترام مي‌گذاشتند و نه مي‌توانستند از منافع ملي كشور دفاع كنند.