علیرضا علوی‌تبار فعال سیاسی اصلاح‌طلب و از شاگردان عبدالکریم سروش با حجت‌الاسلام محمود نبویان از شاگردان آیت‌الله مصباح یزدی و عضو جبهه پایداری در مناظره‌ای با موضوع «صراط‌های مستقیم» با محوریت کتاب عبدالکریم سروش در دانشگاه تربیت مدرس شرکت کردند.

به گزارش ایسنا، علیرضا علوی‌تبار که آغازگر این مناظره بود گفت: کتاب صراط‌های مستقیم بحث‌های تکمیلی و توضیحاتی داشته است که امکان چاپ پیدا نکرده است و شاید اگر این کتاب‌ها چاپ می‌شد به جای یک کتاب با چندین کتاب مواجه بودیم اما باید همین را نیز قدردان باشیم.

وی افزود: واقعیتی وجود دارد که نمی‌توان آن را انکار کرد؛ این‌که ادیان دارای تنوع و چندگونگی هستند و مذاهب درون ادیان نیز دارای این تنوع هستند و به تبع تنوع دین‌ها، ادیان و مذاهب، قرائت‌ها و سبک‌های زندگی متنوع نیز وجود دارد. اما درباره این مسائل چند نوع کار فکری می‌توان انجام داد؛ یکی توصیف این پدیده یعنی توصیف این چندگونگی است. دومین سطح از کار فکری، تبیین این پدیده است و این‌که چرا و چگونه این تنوع پدید آمده است. کار فکری سوم مربوط به داوری ارزشی درباره این پدیده‌ها می‌شود و گام آخر درباره تجویز یا توصیه در مورد این پدیده است.

وی تصریح کرد: تبیین‌ها در مورد دلایل چندگونگی ادیان ممکن است علمی تجربی، معرفت‌شناختی یا بر اساس تبیین دینی که معطوف به تجربه دینی یا الهیاتی است یا بر اساس فلسفه دین باشد.

این استاد دانشگاه افزود: ارزش‌گذاری‌ها نیز بر اساس سه موضع متفاوت صورت می‌گیرد؛ برخی حذف‌گرایی، برخی شمول‌گرایی و برخی از تکثرگرایی در این حوزه دفاع می‌کنند. حذف‌گرایان معتقدند که تنها یک دین و از درون آن نیز تنها یک مذهب حق است. شمول‌گرایان معتقدند هر چند تنها یک دین حق است اما بقیه ادیان و مذاهب نیز کمابیش بهره‌ای از حقیقت دارند اما دیدگاه تکثرگرایان که معتقد به انقلاب کپرنیک است بر این مبناست که هیچ دینی در مرکز قرار ندارد و راه‌های مختلفی برای دینداری و رسیدن به خدا وجود دارد.

وی در پایان این بخش از سخنان خود خاطرنشان کرد: هر تجویز و توصیه‌ای بر دو پایه منطقی قرار دارد؛ یکی نوع تبیین آن و دیگری نوع ارزش‌گذاری که هیچ یک از دو پایه نباید حذف شوند؛ چراکه در غیر این صورت هیچ توصیه و تجویزی مجاز نخواهد بود.

حجت‌الاسلام نبویان در ادامه این مناظره به واژه‌شناسی پلورالیسم پرداخت و گفت: این واژه از دو کلمه پلورال و ایسم به معنای مکتب تشکیل شد. پلورال نیز به معنای کثرت است و در واقع پلورالیسم به معنای تکثرگرایی معنا پیدا می‌کند. پلورالیسم البته نه در مقابل کلمه سینگولاریسم (singelarism) بلکه در مقابل کلمه مونیسم قرار می‌گیرد.

وی افزود: ما باید ابتدا محل بحث را در موضوع پلورالیسم میان مخالفان و موافقان آن مشخص کنیم. اولین قید مطرح در مساله پلورالیسم این است که این موضوع را در حوزه پلورالیسم دینی بررسی می‌کنیم؛ چراکه ما در حوزه سیاست، حوزه فرهنگ و بسیاری از حوزه‌های دیگر مساله پلورالیسم را داریم.

وی ادامه داد: قید دوم که باید رعایت شود این است که مراد از دین و تکلیف ما را از دین باید مشخص کند. غرب دین را به دو دسته توحیدی و غیرتوحیدی تقسیم می‌کند که ادیان توحیدی نیز شامل اسلام، مسیحیت و یهودیت می‌شود اما مدعای پلورالایسم تنها دین توحیدی را شامل نمی‌شود بلکه اعم از ادیان توحیدی و غیرتوحیدی است و حتی شامل گاوپرستی و موش‌پرستی هم می‌شود.

این استاد دانشگاه با بیان این‌که «نظریات آقای سروش متعلق به خود ایشان نیست»، گفت: این نظریات متعلق به جان‌هیک است. اگر ایشان ثابت کند که یکی از نظریه‌ها متعلق به خودشان است من یک سکه جایزه می‌دهم البته سکه‌ الان چندان هم ارزان نیست.

وی گفت: قید سوم که باید در این بحث مورد توجه قرار گیرد این است که آیا اصل مساله کثرت است یا نه؟ در این‌که کثرت در همه ادیان و مذاهب وجود دارد شکی نیست، بلکه بحث در حقانیت کثرت این ادیان و مذاهب است. ادعای آقای سروش و جان‌هیک این است که همه ادیان چه اسلام، چه مسیحیت، چه یهودیت و چه گاوپرستی و موش‌پرستی همه بر حق هستند و هیچ دلیلی برای برتری یکی بر دیگری وجود ندارد.

وی با اشاره به بخش‌هایی از کتاب «صراط‌های مستقیم» سروش، اظهار کرد: مدعای پلورالیست‌ها این است که یک حق نداریم بلکه حق‌های گوناگونی وجود دارد و آقای سروش مدعی است که 10 استدلال برای این موضوع دارد اما من می‌گویم که تمامی براهین ایشان باطل‌اند؛ چراکه نقلا و عقلا محال است که همه ادیان حق باشند. اگر کسی اثبات کند که یهود حق است من از تمام مدعایم دست خواهم برداشت.

نبویان در پایان این بخش از سخنان خود تاکید کرد که بحث نه بر سر وجود کثرت، بلکه بر سر این است که آیا همه ادیان حق هستند یا تنها یک حقیقت وجود دارد؟

علوی‌تبار نیز با اشاره به سخنان نبویان مبنی بر این‌که نظریات عبدالکریم سروش متعلق به خود وی نیست، گفت: در علم، از کجا آورده‌ایم مهم نیست،‌ بلکه مهم اندیشه‌ای است که مطرح می‌شود.

وی افزود: مفهوم محوری در ادیان خداوند است و بسته به تصویری که ادیان از خدای خود ارائه می‌دهند دین‌های متفاوتی وجود دارد. ما سه تصویر از خدا و به تبع آن سه دین داریم؛ یکی از تصاویر خداوند نامعین و نامتشخص است، همانند دین بودایی که اعتقادی به وحدت وجود دارند. تصور دیگر معتقد به خدای متشخص غیرانسان‌وار است که برای این خدا با سایر موجودات مرز قائل است. تصور دیگر نیز از خداوند تصوری انسان‌وار است.

وی با بیان این‌که «در موضوع پلورالیسم ادعا بیش از وجود تکثر است به این معنا که معتقد است که این تکثر رو به فزونی نیز دارد»، ادامه داد: جان ‌هیک معتقد است بودا نیز مبتنی بر وحی است، اما تئوری وحیانی ندارد. اساس دین نوعی ارتباط با خداوند و حقیقت قدسی است و بسته به تصوری که از خداوند وجود دارد نوع ارتباط‌ها نیز متفاوت است.

این استاد دانشگاه با طرح این سوال که «آیا تجربه وحیانی پیامبران مشابه هم بوده است؟» گفت: اگر این فرض را بپذیریم مساله دومی مطرح می‌شود مبنی بر این‌که آن‌چه به پیامبران وحی شده شخصی و گذرا بوده است و پیامبر پس از دریافت وحی این تجربه شخصی و گذرای خود را باید به امری جمعی و ماندگار تبدیل کند؛ لذا وحی الهی را در قالب زبان و زمانه عصر خود می‌ریزد.

وی‌ تصریح کرد: فرهنگ و زبان قومیت‌ها در همه ادوار متفاوت بوده است و به تبع آن نیز وحی که در قالب این فرهنگ و زبان ریخته شده است، متفاوت خواهد بود.

وی خاطرنشان کرد: وحی خداوند در قالب فرهنگ هر قومی عرضه شده است ولی چون فرهنگ‌ها متفاوتند وحی‌ها نیز متفاوت و متعدد گشته‌اند. مگر آن‌که بگوییم یک فرهنگ و سطح دانش وجود داشته و همه وحی‌ها به این صورت آمدند. باید گفت که ما در موضوع وحی با متن وحیانی مواجهیم و متن وحیانی تنها وحی نیست، بلکه وحی در قالب فرهنگ و زبان زمان خود ریخته شده است. حقیقت به معنای تعدد متون وحیانی متعدد است و به تبع آن فهم از متون نیز متعدد می‌شود.

علوی‌تبار با اشاره به رابطه ذهن و عین، گفت: سه دیدگاه در این رابطه وجود دارد؛ یکی «واقع‌گرایی ساده» که در واقع همه چیز را عریان می‌داند و ذهن آدمی را نیز تنها یک تماشاگر محسوب می‌کند و تنها به یک تصویر و تفسیر از حقیقت معتقد است؛ لذا بر این باور است که اگر اختلافی نیز وجود دارد تنها به دلیل وجود رذایل اخلاقی و عقلانی است. در «واقع‌گرایی پیچیده» حقیقت پوشیده و لایه‌لایه است و ظاهر و باطن دارد، ذهن نیز فعال است و تنها یک تماشاگر نیست، بلکه خود در نقش یک بازیگر نیز عمل می‌کند. اختلافات در این دیدگاه نیز تنها ناشی از هوا و نفس یا رذایل اخلاقی نیست؛ بلکه این اختلافات را منبعث از خود حقیقت می‌داند.

وی ادامه داد: شکاکیت نیز به عنوان یکی دیگر از دیدگاه‌هایی که در رابطه عین و ذهن وجود دارد بر این باور است که واقعیتی وجود ندارد و اگر وجود داشته باشد نیز قابل شناخت نیست.

وی‌ با بیان این‌که «من خود بیش از هر چیز به شمول‌گرایی معتقدم و نه تکثرگرایی»، گفت: آن‌چه واقع‌گرایی پیچیده به ما می‌آموزد این است که انسان باید در برخورد با حقیقت فروتنانه‌تر عمل کند و تصور این‌که ما حق مطلق هستیم باید کنار گذاشته شود.

نبویان نیز گفت: قبول کنیم که استدلال‌های شما و فهم‌ها از متون متکثر است، اما این مساله هیچ ربطی به بحث ما ندارد. محل بحث اصل کثرت ادیان نیست؛ بلکه بحث در حقانیت آن‌هاست که آیا همه ادیان حقند یا تنها یک حقیقت وجود دارد.

وی افزود: این حرف‌ها که وحی‌ها در قالب فرهنگ‌های متفاوت ریخته شده‌اند؛ لذا متفاوتند، باطل است. این‌که حرف کانت را مطرح کنیم حرفی که غرب آن را رها کرده اما ما هنوز رها نمی‌کنیم، مشکلی را حل نمی‌کند. هیچ‌گاه سخن کانت کثرت را اثبات نمی‌کند، سخن کانت در صورتی منجر به کثرت خواهد شد که قالب ذهن ما متفاوت باشد، اما کانت خود می‌گوید که همه بشر یک قالب بیشتر ندارند.

وی با تاکید بر این‌که «محل بحث ما حقانیت ادیان است» اظهار کرد: مراد از حق چیست؟ بر اساس تعریفی که آقای سروش نیز آن را پذیرفته‌اند یکی از معانی حق ، مطابقت با واقع است.

نبویان با اشاره به آیه 15 از باب یک انجیل گفت: در خود انجیل که من اکنون وضو دارم و آن را برای‌تان می‌خوانم مسیحیت معتقد است که خداوند بچه دارد اما در سوره مریم خداوند در واکنش به همین مساله می‌گوید «برخی گفته‌اند که خداوند بچه دارد چه امر زشتی گفته‌اند» و به شدت نسبت به این مساله موضع می‌گیرند. حال سوال اینجاست که آیا خداوند هم بچه دارد و هم ندارد؟ آیا امکان دارد که هر دوی این‌ها حق باشند؟

به گزارش ایسنا در ادامه‌ی این مناظره علوی‌تبار اظهار کرد: در مورد تعریف حق سه تئوری سازگاری، تئوری نتیجه عملی و تئوری مطابقت با واقع وجود دارد.

وی افزود: در جهان امروز که تعداد بسیاری پیرو ادیان دیگرند نباید ادعا کنیم که به لحاظ فهم از ما در درجه‌ پایین‌تری قرار دارند. این‌طور نیست که جهان پر از احمق باشد و فقط ما بفهمیم. بسیاری از فیلسوفان مسیحی به ایران سفر کرده‌اند و اگر به بحث‌های آن‌ها رجوع کنیم تفاوت سطح را متوجه خواهیم شد. اتفاقا بخش عمده‌ای از بحث‌هایی را که مطرح می‌کنیم، آن‌ها طراحی و تدوین کرده‌اند.

وی‌ گفت: کتاب اسطوره تجسد در رد کامل تجسد خداوند در مسیح نوشته شده است و اتفاقا بسیاری از علمای مسیح نیز در این رابطه کتاب دارند. البته این اختلاف بین ما نیز وجود دارد. ما عرفایی داریم که معتقد به وحدت وجودند و از سوی دیگر مراجعی هستند که در ابتدای رساله آن‌ها اعتقاد به وحدت وجود به طور کامل رد شده است. مساله این است که ما باید این موضوع را که به راحتی می‌توانیم به حق دست پیدا کنیم کنار بگذاریم.

وی با بیان این‌که «در سنت‌های دینی، باورها از سه نوع خردستیز، خردپذیر و خردگریز شکل گرفته‌اند»، ادامه داد: دعوا بر سر وجود باورهای خردستیز است. بودایی‌ها به خدای وحدت وجودی معتقدند و اتفاقا ده‌ها ایراد درباره‌ اعتقاد به خدای متشخص مطرح می‌کنند. من معتقدم «یقین» نایاب‌ترین چیزهاست. بخش عمده دیدگاه‌های ما ظنی است و اگر یقینی باشد از بعد روان‌شناختی است.

علوی‌تبار با بیان این‌که «رئالیسم پیچیده دعوت به فروتنی بشر می‌کند»، گفت: اگر سه ویژگی صداقت، جدیت و روش درست وجود داشته باشد شما نمی‌توانید کسی را مجازات کنید که نتوانسته است به حقیقت دست یابد، بلکه او نیز بنا بر ظرفیت خود با رعایت این سه ویژگی به حقیقت دست خواهد یافت.

وی خاطرنشان کرد: ما باید بدانیم که اگر خصوصیات بشر را به خداوند نسبت دهیم دچار بت‌پرستی شده‌ایم. نسبت دادن سازه‌های بشری چه از نوع اجتماعی، چه از نوع نظام فکری، به خداوند اشتباه است و اتفاقا در این‌جا برعکس آن‌چه تصور می‌شود دعوت به توحید و پرهیز از بت‌پرستی شده است. بت‌پرستان کاری که می‌کردند این بود که صفات خدا را به سازه‌های بشری نسبت می‌دادند.

نبویان این‌طور پاسخ داد که شما از سه تئوری درباره‌ حق صحبت می‌کنید. تئوری مورد قبول آقای سروش چیست؟ علی‌ایحال ایشان حق را مطابقت با واقع می‌داند. این‌جا جای حرف‌های احساسی نیست. این‌که بگوییم جهان پر از احمق‌ها هست یا نیست. دموکراسی را بسیاری مغالطه اکثریت‌طلبی می‌دانند و می‌گویند اگر اکثریت ملاک حق بودن است باید جلوی همه‌ کشف‌ها در حوزه علوم گرفته شود؛ چرا که مخترعات و مکتشفان محدودند. آقای سروش می‌گویند که ما چون از پدر و مادر مسلمان بودیم، مسلمان شدیم و این از حسن اقبال ما بوده است. اما من می‌گویم که ما از حسن برهان مسلمانیم.

وی گفت: آقای علوی‌تبار شما می‌گویید که سازه‌های فکری بشر را نباید به خداوند نسبت داد و آن را مطلق می‌دانید. آیا همین ادعای شما مطلق است یا نسبی؟ اگر شما معتقد به مطلق بودن هستید، پس در این‌جا شما یک ادعای مطق می‌کنید و اگر معتقد به وجود نسبیت هستید پس حرف خود شما نیز شاید اشتباه باشد.

علوی‌تبار نیز پاسخ داد: تعریف دکتر سروش از سه تئوری که درباره‌ حق وجود دارد این است که یکی از این تئوری‌ها تعریف و دو تای دیگر شرط صدق است.

وی ادامه داد: حقیقت ادیان وحی است و وحی پیامی است که خداوند از طریق پیامبر به انسان انتقال داده است. یکی از تفاسیر مدرن برای وحی، تجربه‌ دینی است که فعلا موضوع بحث ما نیست. سوال این‌جاست که آیا همه‌ پیامبران تنها یک وحی داشتند یا وحی آن‌ها متناسب با خودشان متفاوت بوده است؟ بر اساس متون دینی که وحی شده، خداوند برخی پیامبران را بالاتر از دیگران قرار داده و به تبع آن سطح وحی نیز متفاوت بوده است.

وی ادامه داد: با فرض این‌که تنها یک وحی وجود دارد، این وحی به قالب زمان خود ریخته شده و آن‌چه ما با آن سر و کار داریم این متن وحیانی است. ما قرآن را قطعی‌الصدور می‌دانیم اما وحیی که شده در قالب ظرفیت‌های زمان خود بوده و همین امر مبنای پیدایش پلورالیسم است. حقیقت در نزد ما و نه در نزد پیامبر درآمیخته است با ظرفیت‌های عصر نزول وحی.

این استاد دانشگاه گفت: ریختن وحی به قالب زبان یعنی تحمیل محدودیت و نتیجه‌ آن تکثر در وحی خواهد بود. دیدگاه آقای سروش درباره تفسیر، گادامری نیست. گادامر از هرمنوتیک به عنوان روش تفسیر فهم یاد نمی‌کند، بلکه منظور او از هرمنوتیک فهم خود فهم است و برداشت او روش شناخت متن نیست بلکه یک فهم فلسفی است.

وی گفت: در بحث دموکراسی نیز که مطرح کردید بحث حق به معنای صدق نیست، بلکه حق به معنای حقوقی آن و به معنای حق ناحق بودن است. یعنی این‌که آیا مردم می‌توانند اشتباه کنند یا نه و این به این معنا نیست که رای بگیریم که آیا فلان تئوری یا نظریه درست است یا اشتباه بلکه بدین معناست که مردم در کشوری که زندگی می‌کنند حق تصمیم‌گیری در برخی امور را دارند.

وی‌ اظهار کرد: شما هیچ اشاره‌ای به ادله درون دینی نکردید. خدا خود می‌گوید که اگر می‌خواستیم شما را امت واحده قرار می‌دادیم و در واقع این بدان معناست که تکثر از خواست خود خداوند ناشی شده است، اگر بخواهیم این‌طور تفسیر کنیم. بشر همین است که هست. صحبت بر سر این است که هرکس اخلاقی زندگی کند راه نجات را پیدا خواهد کرد، حال مسیحی باشد، مسلمان و یا بودایی. راه‌ها متعدد است اما همه به سمت یک خدا می‌رویم و خداوند محور ادیان است و مومنانه زندگی کردن راه نجات برای همه‌ بشر. کیست که نداند وجود لایتناهی خداوند نمی‌تواند در جسم متجسد شود.

به گزارش ایسنا نبویان در پاسخ به اظهارات علوی‌تبار گفت: مساله کاملا روشن است. در انجیل اعتقاد به این آمده است که مسیح فرزند خداست و در قرآن این مساله به طور کامل رد شده است. آقای سروش نیز حق را مطابقت با واقع می‌داند. حال بر این اساس از این دو اعتقاد تنها یکی می‌تواند درست باشد. اگر آنان نیز معتقد به این هستند که خداوند فرزندی ندارد و متجسد نیست، پس دیگر حرفی نمی‌ماند و خدای مسلمانان درست است. اما اگر حرف آنان در مقابل حرف ماست تنها یکی از این دو اعتقاد می‌تواند درست باشد؛ چراکه اجتماع نقیضین محال است.

علوی‌تبار گفت: پس موضوع یدالله فوق ایدیهم و تکیه خداوند بر عرش که در قرآن آمده است چیست؟

نبویان پاسخ داد: ما اتفاقا آمده‌ایم که مشکل خدا را در همین بحث‌ها حل کنیم. یک عده معتقد به تجسد خداوند هستند و یک عده به این اعتقاد ندارند. تنها یکی از این دو می‌تواند درست باشد. خدا القای متناقضین نمی‌کند.

وی ادامه داد: چهار موضوع مطرح است؛ یکی حقانیت درون‌دینی، دیگری حقانیت برون‌دینی، مساله‌ سوم نجات و مساله‌ چهارم زندگی مسالمت‌آمیز. ما اعتقاد نداریم چون اسلام حق است بقیه در جهنم‌اند. ممکن است گاوپرست به جهنم نرود و من آخوند به جهنم بروم اما بین حقانیت و نجات تفاوت وجود دارد که نباید بین این‌ها خلط مبحث شود. ما در مساله‌ نجات، پلورالیسم هستیم و در زندگی مسالمت‌آمیز نیز قائل به پلورالیسمیم. در همین کمیسیونی که من به عنوان نماینده مجلس در آن حضور دارم، چندین نفر هستند که زرتشت و کلیمی و ... هستند که در کنار هم زندگی می‌کنیم. اما بر سر این‌ها نیست. مساله این است که آیا امکان دارد دو موضوعی که متناقض یکدیگرند هردو حق باشند؟

علوی‌تبار هم اظهار کرد: در برخورد با متون دینی باید از معیار داوری تبعیت کنیم. اگر بخش‌هایی از قرآن را مانند «یدالله فوق ایدیهم» را تأویل می‌کنیم باید در مورد متون دیگر نیز این امر را رعایت کنیم. ما هرگاه که ظاهر کتاب با عقل قطعی ناسازگار می‌شود به سراغ تأویل می‌رویم. همین کار باید در مورد کتاب مسیحیت نیز انجام شود.

نبویان هم پاسخ داد: قبول دارم. فرض کنید مرادشان جسمانیت نیست. در این صورت که آن‌ها هم حرف ما را می‌زنند و تنها یک حقیقت وجود دارد.

علوی‌تبار نیز با بیان این‌که «اگر تأویل را در مورد قرآن مجاز می‌دانیم در مورد متون دیگر نیز باید مجاز بدانیم»، پاسخ داد: در پس این استعاره‌ها حقایقی وجود دارد. اجتهاد نه در معنای مصطلحی که وجود دارد بلکه در یک معنا این است که پیام متن را که فرامکان و فرازمان است از متن بیرون بکشیم. در مورد اسلام و یهود و بودا نیز باید همین اتفاق بیفتد. ما تنها زمانی که عقل قطعی در مورد قرآن پاسخگو نیست به سراغ تأویل می‌رویم.

وی ادامه داد: پژوهش‌ها و تحقیقات با سوال شروع می‌شود اما سوال برخاسته از جهل مطلق نیست، بلکه سوال از پیش‌فرض‌هایی که ما داریم برمی‌خیزید و به تعبیری «هم سوال از علم خیزد هم جواب». ما وحیی که با آن سر و کار داریم وحی متجسم در متن است و در قالب زبان زمان ماست که امری قراردادی است. مگر سبک‌های زندگی واحدند؟ مگر خدا تنها یک تجلی دارد؟ 70 هزار حجاب بین ما و خداوند وجود دارد. صحبت بر سر این است که در حد ظرفیت انسان‌ها از آن‌ها انتظار داشته باشیم.

وی‌ افزود: معنای پلورالیسم نجات نیز همین است که ظرفیت‌ها متفاوت است و مبنای آن نیز این است که حقیقت چندان هم آشکار و در دسترس همگان نیست. فهم ما از متن متکثر است؛ چراکه با پرسشی سراغ متن می‌رویم که نشأت گرفته از دانش پیشین ما است. هم نظام معرفتی و هم نظام معیشتی ما هردو در سوال‌هایی که برای ما پیش می‌آید تاثیرگذارند. انتظار ما از دین چیست؟ چرا ما سوال‌های پزشکی خود را از قرآن نمی‌پرسیم؟ دلیل آن روشن است چون می‌دانیم دین به همه‌ پرسش‌های ما پاسخ نمی‌دهد.

نبویان این‌طور پاسخ داد که شما می‌گویید فهم‌ها مختلف است و از این‌جا نتیجه می‌گیرید که همه ادیان حق‌اند. این دو چه ارتباطی به هم دارند؟

علوی‌تبار گفت: شما از قبض و بسط سوال کردید. ادله‌ای که مطرح می‌شود به سه دسته‌ علت‌شناسانه، دلیل‌شناسانه و معناشناسانه تقسیم می‌شود. بعد علت‌شناسانه به تنوع تجربه دینی و وحیانی بازمی‌گردد و بعد دلیل‌شناسانه به فهم ما از متون بازمی‌گردد و در هر سه مورد می‌توان ادله‌ای آورد مبنی بر این‌که حقیقت متکثر است.

وی توضیح داد: در بعد علت‌شناسانه، تجربه‌های دینی متفاوت وجود دارد. در بعد دلیل‌شناسانه بر اساس شناخت رئالیسم پیچیده، فهم‌ها مستقل نیستند و هم حقیقت پیچیده است و هم ذهن و در بعد معناشناسانه، پلورالیسم تنها مساله‌ دین نیست بلکه به تبع ادیان مختلف، مذاهب مختلف و قرائت‌های مختلف و سبک‌های زندگی متفاوتی وجود دارد.

نبویان هم اظهارکرد: من دوباره تاکید می‌کنم که محل بحث، اصل کثرت نیست، بلکه حق بودن یا نبودن همه‌ ادیان و اعتقادات است. ادعای آقای سروش این است که همه حق‌اند. روح پلورالیسم، ادعای حقانیت همه است و نه کثرت. بدیهی است که در نقاط اشتراک، پلورالیسم معنا ندارد و خود آقای سروش در بخشی از کتاب نیز به جد اعلام می‌کند که پلورالیسم در مختلفاتِ به بن‌بست رسیده است و نه در مشترکات.

علوی‌تبار گفت: جای خوشبختی است که شما کثرت در نجات را تایید کردید و در واقع یک دوم از ادعای پلورالیسم یعنی پلورالیسم نجات را پذیرفتید.

وی افزود: سوال این‌جاست که پیامبر اسلام 23 سال نماز خواند اما هنوز بر سر این‌که دست بسته نماز بخوانیم یا با دستان باز اختلاف وجود دارد. این مساله چگونه قابل توضیح است؟ این نشان می‌دهد که واقعیت آن‌قدرها هم ساده نیست. نه قبض بسط لازم است و نه قبض روح. واقعیت در این ساده‌ترین شکل هم تفسیر می‌شود. بدیهی است که دستیابی به واقعیت‌های مهم‌تر دشوارتر است.

وی گفت: پلورالیسم نتیجه‌ درک ظرفیت و توان بشر است. پیام دین نیز مربوط به بشر است با ظرفیت‌هایی که دارد. یک گزاره صادق می‌تواند سطوح مختلفی از فهم داشته باشد. شما هیچ توضیحی درباره‌ متن درون‌دینی نمی‌دهید. این‌که چرا خداوند ما را امت واحد قرار نداد. توصیه‌ دینی نیز همین است که ما امت واحد نیستیم. در واقع عالم ما عالم کثرت است. علت فلسفی آن نیز روشن است؛ چراکه حقیقت مطلق نیست و قید خورده است.

علوی‌تبار افزود: دین آمیخته‌ای است از تجربه وحیانی و تعبیر این تجربه در قالب آموزه‌های عملی. ما نیز با فهمی از دین سر و کار داریم. فهم را نمی‌شود یکسان و به زور به همه تحمیل کرد. خدمتی که کانت به بشر کرد این بود که گفت سنگ بزرگ برندارید؛ چرا که شما قدرت فهم بسیاری از مسائل را ندارید.

نبویان نیز گفت: فکر می‌کنم برای بار پانصدهم است که می‌گویم بحث اصلی ما نه کثرت بلکه موضوع حق است. پلورالیسم می‌گوید که هردو اعتقادات به این‌که خداوند فرزند دارد و اعتقاد دیگر که می‌گوید این‌چنین نیست، هردو درست است؛ در حالی که این دو نمی‌توانند با هم جمع شوند. این‌که متون متکثر است چه ربطی به بحث ما دارد؟ انگار فارسی حرف نمی‌زنم. من می‌گویم که مدعای پلورالیسم این است که همه حق‌اند. بحث بر سر کثرت نیست.

وی ادامه داد: آقای سروش می‌گوید که هیچ پیغمبری طرفدار پلورالیسم نیست؛ چراکه همه‌ پیامبران به دین خود دعوت کرده‌اند. پیامبر پلورالیسم را باطل می‌داند، عقل نیز آن را باطل می‌داند، شما چرا آن را قبول دارید؟ آقای علوی‌تبار یک جا بایستیم. سوال شفاف است و فارسی هم می‌گویم. اصلا حرف سنی‌ها در این‌که باید با دست بسته نماز بخوانیم درست است. مساله این نیست بلکه این‌جاست که تنها یکی از این دو می‌تواند درست باشد.

علوی‌تبار هم گفت: استدلال من مبتنی بر یک روش شناخت‌شناسی است. واقعیت عریان و ساده نیست. اگر نظریه‌ شناخت‌شناسانه قبض و بسط را بپذیرید پیامدهای آن را هم باید بپذیرید. شناخت‌ها آمیخته‌ای از واقعیت و ذهن ماست. واقعیت ابعاد مختلفی دارد و تنها دارای یک چهره نیست و شناخت‌های ذهنی ما نیز تنها یک چهره ندارند.

وی ادامه داد: قبض و بسط یک تئوری شناخت‌شناسانه است که دید شما را متفاوت می‌کند؛ هم در مورد واقعیت و هم در مورد چگونگی شناخت ذهن از آن. فهم ما از واقعیت متکثر است و دفاع از آن مقبول.

نبویان هم خاطرنشان کرد: مغالطه‌ای که وجود دارد و باید به آن توجه کرد این است که ممکن است ما بگوییم کسانی که در مورد یک گل نظر می‌دهند یکی از بوی آن تعریف می‌کند، دیگری از رنگ آن و نفر سوم از لطافت آن، این‌جا اختلاف قرائت وجود ندارد؛ چراکه اختلاف بر سر امر واحد است و تعدد قرائت‌ها بر سر امر واحد قابل طرح است.

وی در پایان اظهارات خود گفت: معتقدم باید جلسه‌ دیگری برای روشن شدن این بحث وجود داشته باشد و هم من و هم آقای علوی‌تبار دوباره به مطالعات قبلی خود رجوع کنیم.

علوی‌تبار نیز در پایان اظهار کرد: کسی که صادقانه، با جدیت و با روش درست به دنبال حقیقت می‌رود در حد خود برای رسیدن به حقیقت تلاش کرده و این قابل احترام است.