گفتگوی پایگاه تبیین با استاد جابری درباره سرگذشت جهانی ارز و ...

در تاریخ 22 آبان 1391 حجت الاسلام و المسلمین دکتر جابری، دعوت پایگاه خبری تحلیل تبیین را در حوزه اقتصادی با محوریت مسائل ارزی پذیرفت و در انجمن فارغ التحصیلان موسسه امام خمینی میزبان ایشان بودیم
با سلام و امتنان

لطفا بفرمایید علت اینکه اقتصاد سرمایه سالاری آمریکا به این وضعیت رسید چیست؟

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
شهید صدر در مقدمه کتاب فلسفتنا می گوید عیب اقتصاد غرب در این است که ماتریالیستیک است (این بحث در اقتصادنا نیامده است و در ترجمه فارسی فلسفه ما توسط اقای شوشتری هم نیامده است) یعنی فقط به مسائل سود مادی می گردد و معنویات در آن جایی ندارد.
اقتصاد سرمايه داري چهار مرحله را پشت سر گذاشته است:
الف. مرحله اول اقتصاد تجاری بود که از قرن پانزدهم شروع شد و حدود 250 سال طول کشید.
ب. مرحله دوم که مرحله اقتصاد صنعتی بود و همزاد صنعتی شدن انگلستان است.
ج. دوره لیبرالیستی شدن اقتصاد از سوی نئو کلاسیست ها که با مدل سازی اقتصاد همراه است. حالا دیگر، در تولید، “حداکثر کردن سود” و در مصرف “حداکثر کردن مطلوبیت” هدف اساسی است. در اين مرحله است كه مالكيت هاي بزرگ بر ابزار توليد شكل گرفت،‌ مالكيت از مديريت بنگاه جدا شد و بالاخره مالك از كارهاي اجرايي فاصله گرفت. اين روند به دليل نديده گرفتن مسائل اجتماعي و نيز دولت و نقش آن در اقتصاد،‌ به بحران بزرگ قرن بيستم منتهي شد. جالب است که در اقتصاد می گویند که عدالت بی عدالت! اگر مولفه عدالت را وارد اقتصاد کنیم، اقتصاد دیگر عمل نمی کند.
د. در نهایت،‌ در نیمه دوم قرن بیستم در کشورهای سرمایه داری، “نظام سرمایه داری لیبرال” جای خود را به “نظام اقتصادی سرمایه داری مقرراتی یا ارشادی” سپرد، که بر اساس آنمالکیت فردی تا جایی محترم است که مخل بر منافع جامعه نباشد، که این مسئله بطور ضمنی حاکی از دو مسئله زیر است: 1. نفی همسویی منافع فرد و جمع و؛ 2. نفي نامحدود بودن مالكيت خصوصي. يكي از مهمترين دستاوردهاي اين مرحله عبارت است از تامين اجتماعي،‌ كهاز نیمه قرن بیستم بیمه های اجتماعی در کشورهای سرمایه داری، برای کلیه شهروندان تعمیم یافت و هدف آن عبارت بود از:مقابله با فقر،بیکاری و خطرات احتمالی.
تا آن زمان دولت فقط در مسائل بسیار محدودی ورود می کرد، مسائلی که سودی برای فعالان اقتصادی ندارد؛ مانند كالاهاي عمومی مثل پارکها. دیگر فعالیت های دولت هم مساله دفاع ملی و امور امنيت ملی بود.
کینز در مواجهه با بحران پیش آمده نسخه اي پيچيد که در فرمول های اقتصاد لیبرالیستی نمی گنجید، او گفت باید تامین اجتماعی به راه انداخت. دولت بايد اين قدر قوي و قدرتمند باشد كه از ثروتمندان بگیريد و به افراد آسيب پذير بدهد. اضافه بر اين،‌ دولت بايد در اقتصاد مداخله كند و شوك هاي اقتصادي را به اقتصاد وارد نمايد.

به نظر شما نسخه ای که کینز پیچید هميشه در اقتصاد سرمايه داري كارآيي دارد و در بحران فعلي سرمايه داري نيز مي تواند موثر باشد و آن را نجات بدهد‌؟ يا اينكه يك مسكن موقت بود صرفا براي بحران بزرگ قرن بيستم؟

جالب است توجه داشته باشيم كه تمام تحليل هاي بحران فعلي نيز از ماهيت كينزي برخوردارند و مشكل را در طرف تقاضا جستجو مي كنند،‌ اين درحالي است كه به نظر اين حقير، بحران فعلي غرب پوست عوض كرده است و منشا آن در طرف عرضه است نه تقاضا. با توجه به اطلاعات اين حقير و مشاهده وقايع اين جوامع از نزديك و نيز مطالعه سير تحولات اقتصادي اخير جوامع مذكور،‌ مي توان به جرات گفت بحران فعلي غرب ناشي از طرف عرضه است و به يك نسخه طرف عرضه اي نيازمند است. ولذا هيچيك از نسخه هاي ارائه شده موفق از آب در نيامده است و نتوانسته بر وضعيت حاكم در غرب فائق آيد. همان مسئله اي كه در جامعه خودمان نيز با آن مواجه هستيم.
چنانكه مي دانيم،‌ قبل از كينز، بخصوص قبل از نظام سرمايه داري ليبرال، عمدتا عرضه در جوامع غربي از اهميت بيشتري برخوردار بود، ولي بعد از نئوكلاسيك ها و بخصوص كينز،‌ تقاضا و اهميت آن جايگزين طرف عرضه شد. اين در حالي است همين مشكل حاكميت طرف تقاضا،‌ مسئله اي است كه در جامعه ما نيز از طرف مسئولين امر و اقتصاد خوانده ها القا مي شود.
چنانكه عملکرد دولت محترم در اصلاح یارانه ها، كاملا کینزی بود: قرار بود 50درصد از درآمدهاي واقعي كردن قيمت ها به خانواده ها، 20 درصدبهدولت، 30 درصد هم به توليد تعلق بگيرد. سهم خانوارها و دولت به طور كامل و وافر به آنها داده ولي سهم توليد و عرضه از كاستي هايي برخوردار بود،‌ به طوري كه سي درصد مذكور يا پرداخت نشد،‌ يا كم پرداخت شد و يا بد پرداخت شد و مشكلات توليد را تشديد كرد.

پشتوانه چاپ و انتشار پول و معیار پشتوانه ارزی چیست؟ و وضعیت این معیار در ایران و آمریکا چگونه است؟

پیشتر پشتوانه پول یک کشور طلا بود، سپس دچار تحولاتي شد و اکنون پشتوانه اصلی چاپ و انتشار پول تولید داخل (ملي) است. البته،‌ در کنار قدرت تولید در جامعه، از طلا و دلار نیز استفاده می شود. در نظام پایه طلا که از اواخر قرن نوزدهم میلادی تا دهه سوم قرن بیستم برقرار بود، طلا پشتوانه پول برخی از مهم ترین کشورهای جهان بود. البته پس از آغاز رکود بزرگ اقتصادی در سال ۱۹۲۹ میلادی و نیاز مبرم کشورها به افزایش سریع اشتغال از طریق ایجاد کسری بودجه و تامین مالی بانکی بودجه کسری دار حتی به قیمت پذیرا شدن تورم، عدم انعطاف پذیری نظام پایه طلا که چنین اجازه ای را به دولت ها نمی داد، باعث شد تا این نظام قانونمند پولی بین المللی به کنار گذارده شود.
در نظام بعدی موسوم به نظام پایه دلار طلا یا نظام پولی برتن وودز (BRETTON WOODS) دلار هم در کنار طلا به عنوان ارز ذخیره جهانی و مورد استفاده در مبادلات بین المللی انتخاب شد تا بتواند همراه طلا، پشتوانه پول کشورها قرار گیرد. این وضع برای پول آمریکا مزایای زیادی داشت، زیرا علاوه بر ایجاد مقامی شامخ و پرستیژ مالی برای دلار، به آمریکا اجازه داد برای جبران کسری موازنه پرداخت های خود، اسکناس چاپ کند و آن را به دست طلبکاران خود بدهد، در حالی که کشورهای دیگر برای جبران کسری های خارجی خود ناچار بودند به طلبکاران خود طلا یا دلار پرداخت کند.
در برابر این مزیت بزرگ، آمریکا متعهد شد تا هر کشوری که به او دلار ارائه کند، با نرخ ۳۵دلار برای هر اونس طلا به کشور مذکور طلا تسلیم کند. و موجودی طلای آمریکا در سال ۱۹۴۵میلادی، کاملا تکافوی این را می کرد؛ زیرا جمع دلارهای خارج از آمریکا در آن زمان بسیار کمتر از موجودی طلای آمریکا بود.
در کنفرانس برتن وودز در سال ۱۹۴۵ میلادی، كينز به عنوان نماینده انگلیس با ارتقای مقام دلار و تبدیل شدن آن به ارز ذخیره مخالف بود. او معتقد بود که ارز یا ارزهای ذخیره و طلا که در معاملات بین المللی رایج است و کاربرد دارد، باید تحت نظارت و کنترل بین المللی قرار داشته باشد تا متناسب با نیازهای جهان به گردش واردات، صادرات و سرمایه گذاری، حجم آن کم و زیاد شود. او معتقد بود همان طور که در اقتصاد داخل کشورها، بانک های مرکزی مسوول نظارت بر حجم اسکناس های منتشره هستند تا متناسب با تولید کالا و خدمات، حجم پول در گردش را کنترل کنند، در صحنه بین المللی هم باید صندوق بین المللی پول به عنوان "بانک مرکزی جهان" این وظیفه را عهده دار شود تا به اندازه نیاز اقتصاد جهانی به گردش واردات، صادرات و سرمایه گذاری، پول بین المللی جدیدی ایجاد و آن را به طور قانونمند، حساب شده و کنترل شده به گردش درآورد و او این پول بین المللی را "بانکور" نامید.
استدلال كينز اين بود كه چرا باید پول یک کشور خاص، که تغییرات حجم آن تابع منافع و مصالح همان کشور است، بر پول های دیگر مزیت داده شود، در حالی که کم و زیاد شدن حجم چنین پولی، در اختیار کشور ناشر آن است که ممکن است به نیازهای اقتصاد جهانی بی توجه باشد. مخالفت نماینده آمریکا به نام هري دكستر وايت،‌ موجب فراموشي بانكور شد و در مقابل استاندارد طلا به تصويب رسيد.
به‌هرحال با توافق اقتصادی برتون وودز و تسلط دلار بر بازارهای پولی جهان،امپراطوری‌ دلار شکل گرفت و طی دو دههء 1950،1960 میلادی این تسلط بطور کامل استمرار یافت و بواسطهء سیستم ثابت ارزها تقریبا نوساناتی در نرخ‌ برابری ارزهای بین‌المللی مشاهده نگشت. 
اما مشکلات‌ اقتصادی در آمریکا در دهه شصت آغاز گشت و تا اوائل دههء 70 به اوج خود رسید. اتخاذ سیاستهای میلیتاریستی، درگیری در دو جنگ کره و ویتنام،هزینه‌های ناشی‌ از جنگ سرد،و معضلاتی از این قبیل مخارج‌ بسیاری از بر اقتصاد آمریکا تحمیل نمود. آمریکا برای تامین این مخارج به انتشار دلارهای بدون‌ پشتوانه اقدام نمود،و این دلارها به همراه دلارهای‌ سرگردان در اروپا،نهایتا مشکلات جدید اقتصادی‌ برای آمریکا پدید آورد، بدين شكل، در سال 1960 ذخيره طلاي آمريكا براي نخستين بار به كمتر از ذخيره دلاري رسيد كه در اختيار غيرآمريكائيان قرار داشت. سپس، تأمين هزينه جنگ سرد و رشد داخلي به كاهش شديد ذخاير طلاي آمريكا انجاميده، در سال 1971 «ريچارد نيكسون» را وادار ساخت تا تعليق قابليت تبديل دلار به طلا را اعلام دارد.
در اينجا توجه به چند نكته لازم و ضروري است:
الف. از سال 45 تا 70 به مدت 25 سال، ارزش دلار در برابر طلا ثابت ماند؛ یعنی هر 35 دلار، یک اونس طلا، و به عبارت ديگر هر دلار يك سي و پنجم انس طلا.
ب. از سال 71 تا 38 سال بعد؛ يعني بعد از نشست برتن ودز،‌ نرخ برابر دلار نسبت به طلا، از هر دلار ي سي و پنجم انس طلا،‌ به هر دلار معادل یک نهصدم یک اونس طلا رسیده است،‌ (يعني كاهش ارزش دلار).
ج. در حال حاضر انباشت دلارهاي آمريكا در خارج از ايالات متحده،‌ حدود ۸۰۰ میلیارد  تا هزار میلیارد (یک تریلیون) دلار در هر سال برآورد می گردد. این حجم از کسری تراز خارجی، آمریکا را به بزرگترین بدهکار جهان تبدیل کرده است؛ زیرا پول هر کشور به هر حال بدهی آن کشور در قبال دارنده آن پول محسوب می گردد.
اين در حالي است كه اگر نقدینگی هنگفت و بیش از نیاز داخل کشورها مدیریت نشود، هر از چندی در بخشی از اقتصاد کشور قد علم کرده و قیمت های آن بخش را به شدت افزایش می دهد. نظیر این اتفاق در صحنه جهانی رخ می دهد و ممکن است متوجه بخشی از اقتصاد بین المللی مثل بازارهای سرمایه گردد و "حباب" کاذب در آن به وجود آورد یا متوجه زمین و مسکن گشته و قیمت ها را به سرعت در آن حوزه اقتصادی افزایش داده و سپس قیمت ها سقوط کند و عده ای در این میان به منافع باد آورده رسیده و تعدادی از هستی ساقط شوند، كه بحران های چند  سال اخیر در بازار سرمایه آمریکا و کشورهای غربی، بحران خروج سریع و شدید سرمایه از مالزی و کشورهای جنوب شرق آسیا در سال ۱۹۹۷ از موارد آن به شمار مي روند.
د. ضمنا دولت آمریکا کنترل شدید بر ورود و خروج دلارهای داخل کشور به خارج و بالعکس اعمال می کند تا حساب دلارهای خارج و داخل کشور را از هم جدا کند. ورود بیش از ۱۰هزار دلار نقد توسط مسافر به داخل آمریکا باید در گمرک فرودگاه اظهار شود و نقل و انتقالات وجوه دلاری و غیردلاری توسط بانک ها نیز دقیقا تحت نظارت دولت آمریکا قرار بگيرند.

قیمت مناسب دلار در ایران چقدر است؟

اولا چنانكه مي دانيم،‌ از يك طرف بیش از یک دهه (از 76 تا 90) دلار از يك نرخ با ثباتي برخوردار بود، چيزي بین نهصد تا هزار و صد تومان. از طرف ديگر، قیمت نفت در سالهاي گذشته رو به رشد بود و در نتيجه الحمد لله جمهوري اسلامي ايران در حال حاضر از وضعيت ارزي خوبي برخوردار است. به نظر مي رسد كه همين دو مسئله باعث شدند كه مسئولين امر در ايران،‌ غافلگير شوند و نرخ ارز به وضعيت فعلیدچار شود. ثانيا، بر اساس اظهارات صاحب نظران، قیمت مناسب فعلی برای هر دلار حدود 1700 تومان است.

چه تدبیری در برابر وضعیت فعلی ارز و دلار مناسب به نظر مي رسد؟

شايد بهترين چيز همان باشد كه رهبر معظم انقلاب بیان كرد. معظم له بيان جالبی دارند: «به نظر من راهکار اصلی غلبه بر بحران این است که مسوولان در مسائل اقتصادی به سه عنصر نگاه علمی، برنامه ریزی مدبرانه و ثبات و استمرار سیاستها ...» يعني نیاییم شعاری برخورد کنیم، بلکه دقیق و علمی کار را دنبال کنیم؛ و بر اساس آن، مدبرانه برنامه ریزی کنیم و در مسیر تحقق آن پایمردی به خرج دهیم.

ارتباط اقتصاد مقاومتی با وضعیت جدید ارز چیست؟

بايد توجه داشت كه کشور ما به لحاظ اقتصادی بحران ندارد، بلكه به لحاظ دست یابی به ارز و دلار ما دچار مشکل شده ايم. بنده تعبير مقام معظم رهبري را يك استراتژي در حال ايران مي دانم و همانطور كه مي دانيد، اقتصاد مقاومتي،‌ مثل هر استراتژي ديگر،‌ بايد حاكم بر كل اقتصاد داخل باشد و هر نوع سياست گذاري نيز بايد خودش را با آن تطبيق دهد و با آن سازگار باشد. بديهي است كه بیان رهبری در طراحی اقتصاد مقاومتی سبب تولید بیشتر داخلی و کاهش وابستگی به کالاهای خارجی است که طبعا می تواند وابستگی ما به ارز را کم کرده و با تولید بیشتر، پشتوانه مالی و اقتصادی مان را افزایش دهیم. بنابراین بایدرویکرد جهادی در اقتصاد به خود بگیریم.