شكوهي: ما حتما مي توانيم با آمريكا همچنان در كنار هم باشيم / روانبخش: امروز آمريكا به ريش شما مي خندد

حجت الاسلام روانبخش درواکنش به سخنان شکوهی گفت: شما اتهامي را نيز به حضرت آيت‎ا... مصباح زديد كه ايشان مردم سالاري را قبول ندارند در حالي كه نظريات ايشان در كتاب نظريه سياسي اسلام كاملا روشن هست و هرگز چنين ادعايي كه حضرتعالي مي‎فرماييد را قبول ندارند. ايشان معتقد هستند كه مردم صاحب حق رأي هستند در نظام ولايي، مشروعيت به راي مردم نيست مقبوليت به راي مردم است؛ فرق است بين مقبوليت و مشروعيت نبايد اين را خلط كرد. ايشان هم در انتخابات شركت مي‎كنند نامزد مي‎شوند و نامزد معرفي مي‎كنند چگونه راي مردم را قبول نداشته باشند.

 

تبیین: هفته گذشته دانشگاه آزاد اسلامي ميزبان دو تن از فعالان سياسي آقايان دكتر قاسم روانبخش و آقاي علي شكوهي بود كه در موضوع اصول‎گرايي و اصلاح‎طلبي از شعار تا واقعيت به مناظره پرداختند. اين مناظره كه در فضايي صميمي و در حضور جمع كثيري از اساتيد و دانشجويان و با دعوت بسيج دانشجويي مطرح شد ابتدا مجري برنامه سوالي را مطرح كرد كه درباره آن به بحث و نظر بپردازند:

 

مجري: مبنايي كه باعث شد كه شما بين اصول‎گرايي و اصلاح‎طلبي تفاوت قائل شويد، در چيست؟ لطفاً مبناي فكري خودتان را براي دوستان شرح دهيد.

روانبخش: درباره اين سوال تذكر اين نكته لازم است كه مقام معظم رهبري در سخنراني سال گذشته‎شان فرمودند از اين‎گونه تقسيم‎بندي‎ها رضايت ندارند؛ ايشان تقسيم‎بندي جديدي ارائه كردند با عنوان «انقلابي و ضد انقلاب». بنابر اين بهتر است از اين پس حول چنين محوري به بحث و مناظره بپردازيم ولي از آن‎جايي كه موضوع مناظره, اصلاح‎طلبي و اصول‎گرايي اعلام شده است، به اين بحث مي‎پردازيم. ابتدا بايد مفهوم اصلاح‎طلبي را روشن كنيم. بر اساس چه معنايي من اصلاح‎طلب هستم يا نيستم؟ از آن جايي كه اين‎جا دانشگاه است و محيط علم و دانش, بايد به‎دور از جنجال‎هاي سياسي به بحث‎هاي فكري و مبنايي بپردازيم. براي اصلاحات حداقل سه معنا متصور است؛ 1. اصلاح به معناي آشتي، در برابر قهر2. اصلاح از ماده صلاح يعني گسترش صلاح و خوبي‎ها درجامعه به معناي فسادزدايي, در برابر افساد.3. به معناي رفورم يعني تغيير تدريجي يك نظام در چارچوب همان نظام. حالا بايد ديد به كدام معنا ما اصلاح‎طلب هستيم يا نيستيم. به معناي ايجاد آشتي؛ در اين‎جا مورد بحث ما نيست و كسي را نمي‎خواهيم آشتي بدهيم. اما معناي دوم يعني ايجاد صلاح در جامعه و مبارزه با فساد، اين كاري بوده كه همه انبيا به دنبال آن بوده اند. پيامبر خدا حضرت محمد(ص) نيز براي اصلاح جامعه از همه فسادهاي فكري، اخلاقي، اقتصادي و غيره آمده بود. كار انبياء همين است. حضرت شعيب عليه السلام مي‎فرمايند: إن أريد إلا الْإصْلاح ما اسْتطعت. من جز اصلاح كار ديگري نمي‎خواهم بكنم تا آن‎جايي كه مي‎توانم.

اميرالمؤمنين علي عليه السلام نيز زماني كه به خلافت رسمي رسيد، همين آيه را قرائت فرمود و فعاليتش را در عرصه فسادزدايي آغاز كرد. امام حسين عليه السلام نيز فلسفه قيام خودش را اين‎گونه بيان مي‎كند «انما خرجت لطلب الاصلاح في امه جدي» براي اصلاح دين جدم قيام كرده‎ام. بنابر‎اين امام حسين هم به همين معني يك اصلاح‎طلب بود. اگر اصلاح‎طلبي به اين معنا باشد، ما اصلاح‎طلبيم و براي تحقق اين نوع اصلاحات آماده‎ايم جان خود را تقديم كنيم و به شهادت برسيم. همان گونه كه بزرگان دين ما مانند ائمه(ع) در همين راه به شهادت رسيدند. ولي اگر به معناي سوم يعني رفرم و تغيير تدريجي نظام اسلامي باشد، يعني به‎گونه‎اي اصلاح كنيم كه نظام اسلامي را براندازيم؛ آن‎چيزي كه برخي از اصلاح‎طلب‎ها دنبال آن بوده‎اند و هستند! و شواهدش نيز وجود دارد كه در ادامه بحث به آن‎ها مي‎پردازيم؛ به اين معني با تمام وجود با آن مبارزه كرديم و خواهيم كرد و در راه مبارزه با اين‎گونه اصلاح نيز حاضريم جان خود را تقديم كرده به شهادت برسيم.

شكوهي: تعبيراتي كه الان در عرف سياسي ما مورد استفاده است، لزوماً همان معنايي رو كه در واژگان هست حمل نمي‎كند؛ بيش‎تر تعابير اصطلاحي است. اسم‎هايي است كه برخي از جناح‎هاي سياسي براي خودشان انتخاب كرده‎اند. تا مرز خودشان را با جريان‎هاي مقابل خودشان براي مردم ترسيم كنند. البته اين‎طور نيست كه وقتي بگوييم اصول‎گرايي، يعني اصول‎گرا كسي است كه فقط به اصول توجه دارد و به‎هيچ وجه به روش‎هاي اصلاحي در كشور توجه نمي‎كند. يا در مقابل، نمي‎توان گفت اصلاح‎طلبان كساني هستند كه اصول ندارند و مباني فكري ثابت براي خودشان تعريف نمي‎كنند. رهبري در سخنراني خودشان گفته‎اند: من چون هم اصول دارم و هم به تغيير دائمي روش‎ها اعتقاد دارم بنابراين بر اين باورم كه اصول‎گرايي اصلاح‎طلبانه بهترين توصيفي است كه مي‎توان ارائه داد. آن‎چه كه روشن است اين است كه در كشور ما در تعريف جريان‎هاي سياسي ابهام وجود دارد و لزوماً احزاب و جريان‎هاي سياسي در اسم‎ها و عناويني كه انتخاب مي‎كنند، همه وصف خودشان را نمي‎توانند در اين واژه‎ها بيان بكنند. به‎عنوان مثال ما از اول پيروزي انقلاب تا الان آن‎چه كه در توصيف جريان‎هاي سياسي به‎كار رفته را مد نظر قرار بدهيم، مثلاً چپ و راست؛ دو اصطلاحي بوده كه براي شايد 8-10 سال اول انقلاب براي توصيف جريان‎هاي سياسي استفاده مي‎شد. اما نه لزوماً راست‎ها راست بودند به همان مفهوم غربي‎اش؛ و نه چپ‎ها به همان معناي غربي‎اش چپ؛ مفهوم اصلاح‎طلبي و محافظه‎كاري، خط يك و خط دو، طرفداران دولت و طرفداران بازار، انواع اين تعابيري كه در طول 30 الي40 سال بعد از انقلاب براي توصيف جريان‎هاي سياسي به‎كار رفته لزوماً گويا نيستند و همه مراد گوينده را بيان نمي‎كنند. اما به هر حال اسم هستند اسمي كه براي شناخت جريان‎هاي مختلف به كار مي‎رود؛ در درون اين جريان‎ها نيز يك طيف قرار دارد مثلاًً جريان اصول‎گرايي الان داراي كثرت است. مصاديق اشخاصش را در نظر بگيريد، از آيت‎ا... مصباح گرفته تا آقاي ناطق نوري عزيز، لاريجاني و حزب مؤتلفه و پايداري و همه اين‎ها خودشان را اصول‎گرا مي‎دانند. اما وقتي به مواضع و ديدگاه‎هاي‎شان مراجعه مي‎كنيم آن‎قدر كثرت و تعارض مي‎بينيد، كه بعضي‎وقت‎ها فكر مي‎كنيد بعضي از اين جريان‎هاي اصول‎گراها به اصلاح‎طلب‎ها نزديك‎ترند تا جريان اصول‎گرا! اصلاح‎طلب‎ها هم همين‎جوري هستند، كساني هستند كه خودشان را با همين رويكرد معرفي مي‎كنند اما اساساً به حكومت ديني و مقابله با استكبار، پيوند دين و سياست و اين مفاهيم اعتقادي ندارند. در عين حال جرياناتي را در درون جنبش اصلاح‎طلبي ايران مي‎شناسيم كه كاملاً به حكومت ديني اعتقاد دارند به اصل ولايت فقيه اعتقاد دارند به مبارزه ضد آمريكايي هم باور دارند. بنابراين درواقع اين ابهام در تعريف و همچنين كثرت در جبهه‎هاي سياسي موجب شده است كه اين واژه‎ها به‎صورت دقيق استعمال نشود و به همين دليل من ترجيح مي‎دهم كه در ادامه بحث، پيش از آن‎كه روي اين اسم‎ها تأكيد كنم روي يك‎سري از اعتقادات و آرمان‎ها تأكيد بكنم. و ببينم چه كساني به اين‎ها باور خواه اصلاح‎طلب باشند و خواه اصول‎گرا و يا هر چيز ديگري؛ بيان محتوا مهم‎تر از آن اسامي است كه ما براي جريانات سياسي انتخاب مي‎كنيم.

روانبخش: نكته خوبي را برادرمان اشاره فرمودند همان‎طوري كه بنده هم عرض كردم، تا اين‎جا به نحوي توافق هست بر اين‎كه در بحث مفاهيم ما ابهام داريم. و اين بايد روشن بشود كه اصلاح‎طلبي يعني چي، آقاي شكوهي يك‎روزي اصول‎گرا بودند و الآن اصلاح‎طلب هستند چطور شد كه اصلاح‎طلب شدند؟ زماني كه اصول‎گرا بودند چطور بودند و حالا كه اصلاح‎طلب شدند چطور شدند؟ يعني تعريف‎شان از اصلاحات چيه؟ آيا واقعاً شما به‎دنبال آن معناي رفورم هستيد يعني تغيير تدريجي يك نظام كه به سمت براندازي مي‎رود؟ يا نه؛ شما نظرتان اين است اصلاحات يعني روي اصول ايستادن و روش‎ها را اصلاح‎كردن؟ اين همان اصول‎گرايي اصلاح‎طلبانه است كه مقام معظم رهبري هم از آن تمجيد مي‎كنند. خوب است ابتدا اين مطلب روشن شود تا بعد ببينيم چه نقدي بر آن وارد است؛ اگر شما بگوييد كه به معناي مقابله با فساد است و ايجاد صلاح در جامعه، اصلاح طلب هستم آن‎وقت ببينيم جريان اصلاح‎طلبي كه در اين سال‎هاي متعدد كه حكومت و دولت و مجلس دست‎شان بوده الآن نيز دست‎شان هست، آيا واقعا همين هدف را دنبال مي‎كرده‎اند يا نه؟ من خواهش مي‎كنم ابتدا شما اين ابهام را بر طرف كنيد تا ببينيم شما جزو كدام دسته هستيد چون يك‎زماني اصول‎گرا بوديد الان هم اصلاح‎طلبيد.

شكوهي: آقاي روانبخش سه‎تا تعريف از اصلاح‎طلبي ارائه دادند, من معتقدم تعريف چهارمي وجود دارد. تعريف چهارم اين است كه ما اصل نظام را قبول داريم و حفظ مي‎كنيم، اما روش‎هايي را در اين كشور غلط مي‎دانيم و نقد مي‎كنيم. و بازگشت به آرمان‎هايي كه به‎خاطر آن انقلاب كرديم را مبنا قرار مي‎دهيم. و ارزش‎هايي كه از نظر ما مغفول مانده و تا حالا بهش توجه نكرده‎اند را احيا مي‎كنيم. و انحرافات احتمالي كه در اداره كشور در طي اين 40 سال ايجاد شده را نقد مي‎كنيم. بنابراين ما اصل نظام را نمي‎خواهيم براندازي بكنيم كه شما بخواهيد آن را نقد بكنيد يا ما را متهم به براندازي كنيد. ما مي‎خواهيم اصل نظام حفظ شود اما نظام بايد كارآمد شود بايد انحرافاتي كه گريبان اين نظام را گرفته بايد نجات پيدا بكنه. اين با آن مدل سومي كه شما گفتيد جور در نمي‎آيد. شما معتقديد كه هركسي بخواهد اين روش را پيش بگيرد قصد براندازي دارد؛ نه، قصد براندازي در ميان نيست. با اين تعريف از اصلاح‎طلبي ما موافق هستيم بنابراين آن را در چهارچوب كليت نظام تعريف مي‎كنيم خودمان را بيش از شما علاقه‎مند به سرنوشت نظام و كشور و مردم مي‎دانيم و در عين حال معتقد هستيم با اين روشي كه تا حالا پيش آمده‎ايم در بسياري از جاها دست‎آوردي نداشته ايم؛ اين‎ها بايد تغيير كند و بايد برگرديم به بسياري از آرمان‎هايي كه در اوايل انقلاب مطرح مي‎كرديم الآن مغفول واقع شده است.

روانبخش: متشكرم؛ اولاً اين‎كه تعريف شما تعريف چهارم نشد! اين همان تعريف دوم است! يعني شما نظام را قبول داريد چهارچوب نظام را نيز قبول داريد معتقديد اشكالاتي وجود دارد و روش‎ها بايد اصلاح شود انحرافاتي اگر ايجاد شده برطرف شود. با انحرافات مبارزه بكنيم يعني همان مبارزه با فساد و ايجاد صلاح در جامعه. اين همان تعريف دوم است تعريف جديدي نيست. خوب پس شما اصلاحات را به اين معناي دوم قبول داريد. درسته؟ چون ما مي‎خواهيم بدانيم كه موضع شما چيست تا با همديگر جلو برويم

شكوهي: قطعاً قصد براندازي نداريم.

روانبخش: قصد براندازي نداريد. چون ما كساني را داريم كه اصلاح‎طلب بودند و قصد براندازي داشتند كه خيلي‎هاشان هم به خارج از كشور فرار كردند خودتان هم مي‎دانيد. اظهاراتشان هم صريح است! جمهوري اسلامي را قبول ندارند عامل براندازي نظام هستند اسلام را به معناي واقعي كلمه‎اش قبول ندارند يعني حاكميت اسلام را اصلاً قبول ندارند! جمهوري اسلامي را به اين معنايي كه حضرتعالي قبول داريد آن‎ها قبول ندارند. چون من مي‎خواهم مواضع‎مان روشن شود. البته من بسياري از اين اصول‎گرايان كه برخي از آن‎ها شما اسم برديد اصول‎گرا نمي‎دانم برخي از آن‎ها مانند آقاي لاريجاني در ليست اميد بودندآقاي ناطق نوري جزو كساني است كه الان در جبهه اصلاحات تعريف مي‎شود. بنابر اين بنده كار به افراد ندارم حرف خودمان را مي‎خواهيم اين‎جا بزنيم.

خوب اگر تعريف دوم را قبول داريد يعني با حفظ اصول مي‎خواهيد روش‎ها را براي رسيدن به هدف اصلاح كنيد، بايد بفرماييد كه روش‎هايي كه جريان اصلاح‎طلبي بهتر مي‎داند براي اداره كشور مثلاً در سياست خارجي چي است؟ در اقتصاد چيست؟ مثلاً اين روش‎هايي كه در اين 37 -38 سال بوده كدام روش را شما نمي‎پسنديد كه مثلاً نظام اسلامي با آن روش بد اداره شده الآن بايد درست اداره شود چه پيشنهاد جديدي براي اداره كشور داريد كه بتواندمشكلات مردم را حل كند؟ يكي از شاخص‎هاي اصلاح‎طلب‎ها از ابتدا تا كنون اين بوده كه آن‎ها طرفدار مذاكره با آمريكا بوده اند؛ در مجلس ششم -يعني مجلس اصلاحات- حدود 135 نفر براي تحقق اين هدف به رهبري، نامه مشهور به جام زهر نوشتند كه جام زهر بنوشيد و مسأله را حل كنيد. آيا واقعاً شما امروز نيز هنوز اين را يك راهكار مناسب مي‎دانيد؟ با توجه به اين‎كه در دولت اول آقاي روحاني بحث مذاكره با آمريكا دنبال شدو 4 سال فرصت‎هاي كشور صرف اين قضيه شدو آخرش نيز خود ايشان برگشت و گفت كه مگر كشورهاي شرق آسيا ديوانه‎اند كه با آمريكا مذاكره كنند. يعني ايشان در آخر كار، مذاكره با آمريكا را ديوانگي دانست! امروز براي همه روشن شده است كه اين مذاكرات هيچ فايده‎اي نداشته است. آيا واقعاً شما اين نوع روش و سياست را براي كشورداري مناسب مي‎دانيد؟ يعني ما همه ظرفيت خود را براي مذاكره با آمريكا و اروپا بگذاريم و از ظرفيت‎هاي داخلي غافل شويم؟ و اين فضايي كه ايجاد شد و ملت ما در اين 4 سال به خاك سياه نشست باز هم ادامه بدهيم؟ اين وضعيت كشاورزي ما است اين وضعيت اقتصاد ما است. اين وضعيت دانشگاه ما است.(تشويق حضار) آيا اين را درست مي‎دانيد يا نه؟ من اين شاخص را نقد مي‎كنم.

شكوهي: فرصت‎مان كم است نكاتي كه در جامعه مي‎بينيم به همين دليل اصرار داريم كه جنبش اصلاح‎طلبي مورد حمايت قرار بگيرد يكي دو بار هم اين را مطرح كردند كه من اصول‎گرا بودم و اصلاح‎طلب شدم راست مي‎گويند. از نظر سياسي، نه من، يك طيف بزرگي از جريان‎هاي درون نظام بعداز عملكردهايي كه در مجموعه نهادها و اركان حكومت ديدند، از جريان اصول‎گرايي فاصله گرفتند كه برخي را برادرمان اسم بردند. البته ميزان ريزش نيروهاي اصول‎گرايي كه به سمت جريان اصلاح‎طلبي آمده‎اند خيلي وسيع‎تر و بيش‎تر از اين‎هاست. اين واقعيتي است كه بخش عمده اين ماجرا برمي‎گردد به آن محتوايي كه برادرمان مطرح كردند. من اگر بخواهم اين بحث را باز بكنم بسيار مفصل خواهد بود ولي من چاره‎اي ندارم كه برخي از اين‎ها را به‎صورت كليدي و محوري عرض بكنم. جرياناتي كه ما در اين كشور داريم بايد موضع خودشان را نسبت به يك‎سري نكات روشن بكنند. مسائلي كه از آرمان‎هاي انقلاب و آزادي مانده است. به آزادي اعتقاد دارند يا ندارند؟ الآن اين‎گونه است كه گفته مي‎شود جريان‎هاي اصلاح‎طلب طرفدار آزادي اند. آزادي رسانه‎ها، آزادي بيان، آزادي نقد قدرت، آزادي جريان آزاد دسترسي به اطلاعات، آزادي اجتماعات و راهپيمايي، آزادي احزاب و تشكل‎ها، نه فقط آزادي بيان بلكه آزادي بعداز بيان. و آن‎چه را كه قانون اساسي به ما داده است را ازش برخوردار باشيم. اين مدل تفاوتي نمي‎كند ممكن است يك كسي در قدرت باشد مدعي اصلاح‎طلبي باشد تاب نقد نداشته باشد ممكن است يك جرياني اصول‎گرا باشد باور واقعي به اين‎كه آزادي كه در طول انقلاب است يكي از اهداف و آرمان‎هاي انقلاب است. بنابر اين انتظار داريم كه قانون مبنا باشد و آزادي‎ها طبق قانون تضمين شود. شعار عدالت را مطرح مي‎كنيم روي عدالت اقتصادي معمولاً بيش‎تر از بقيه تأكيد مي‎كنيم اما عدالت سياسي جزو لوازم عدالت است. نمي‎شود مثلاً در قانون اساسي ما وجود داشته باشد كه كليه جرايم سياسي بايستي در دادگاه‎هاي محاكم دادگستري به‎صورت علني با حضور هيأت منصفه رسيدگي بشود، اما نزديك به 40 سال از انقلاب گذشته، يا قانون جرم سياسي تا پارسال پيارسال نداشتيم، يا از پارسال پيارسال هم كه تصويب كرديد، هيچ دادگاهي هيچ پرونده‎اي را سياسي نمي‎داند همه را امنيتي تعريف مي‎كند و بسياري از چهره‎هاي سياسي كه بايد به‎صورت علني و با حضور دستگاه قضايي هيأت منصفه رسيدگي شود به جرايم‎شان، در دادگاه‎هاي امنيتي پشت پرده رسيدگي مي‎شود. اين‎ها ناقض عدالت قضائي هست كه از اين موارد در ايران به وفور داريم.

روانبخش: بحث به‎جاي خوبي دارد مي‎رود يعني ما سرِ مفهوم دعوايي نداريم؛ هردو مشتركيم كه ما اصلاح‎طلب به‎معناي دوم را قبول داريم عده‎اي هم كه مي‎فرماييد به طيف اصلاحات پيوستند باز نفهميديم مصداق اصلاحات به كدام معنا پيوستند البته از آن طرف هم كساني يك‎روزي اصلاح‎طلب بودند به آن معنا به اين‎طرف پيوستند مثل آقاي رحيميان عضو مجمع روحانيون مبارز بوده، مثل آقاي پيام فضلي‎نژاد كه يك‎زماني از طرفداران جدي و از نويسندگان پرو پا قرص اصلاحات بود و امروز در اين اردوگاه دارد قلم مي‎زند.(اين‎جا آقاي شكوهي وسط كلام آقاي روانبخش پريد و گفت وزن اين افراد به اندازه وزن آقاي ناطق نوري نيست و آقاي روان‎بخش در پاسخش گفت: اين‎گونه حرف‎ها قضاوت شماست كه آقاي ناطق نوري بزرگ است و رحيميان و پيام فضلي‎نژاد كوچك هستند؛ البته اين را بايد مردم و جامعه قضاوت كنند. البته تعداد زيادي از اصلاح‎طلب‎ها نزديك به 100 نفرشان هم فرار كردند و در خارج از كشور در بي‎بي سي و voa و در پناه شيطان بزرگ در حال فعاليت هستند؛ مهاجراني و كديور، سازگارا و سروش و....آدم‎هاي بزرگ‎تان هم رفتند!!! البته برخي هم در اين‎جا در حال فعاليت هستند. به نظر من تا روشن نشود كه اين اصلاحات به چه معنا هست؟ مواضع‎تان در اين‎جا چيست؟(ره) به‎جايي نخواهيم برد. آيا وقتي شعار مي‎دهيد كه ما اصلاحات را به معناي دوم قبول داريم، شاخص‎هاي شما نيز با اين معني مي‎خواند؟ نمي‎خواند! شما ادعا مي‎كنيد كه اصلاحات را به معناي دوم قبول داريد ولي وقتي شاخص‎ها را نگاه مي‎كنيم شاخص‎هاي معناي سوم يعني رفورم را نشان مي‎دهد! اظهاراتي كه بزرگان جريان اصلاحات داشته و دارند و اقداماتي كه در مجلس ششم و دو دولت آقاي خاتمي و دو دولت آقاي روحاني صورت مي‎گيرد غالبا معناي سوم يعني رفرم را نشان مي‎دهد. در واقع شعار اصلاحات به معناي دوم مي‎دهيد ولي شاخص‎ها چيز ديگراي نشان مي‎دهد. خوب بود در همان شاخص رابطه با آمريكا متمركز مي‎شديد و آن را پاسخ مي‎داديد متاسفانه بحث مذاكره با آمريكا را جواب نداديد بايد جواب بدهيد. اما حالا كه به شاخص آزادي پرداختيد ما مي‎گوييم بله ما هم آزادي را قبول داريم آزادي در چهارچوب قانون و دين؛ نه آزادي مطلق به معناي ليبراليزم! اين موضع بنده و موضع اصول‎گرايي اصلاح‎طلبانه است. آزادي مطلق و ولنگاري مطلق يكي از شاخص‎هاي ليبراليزم است. آزادي مطلق همان موضع آقاي خاتمي در دانشگاه تهران است كه مي‎گفت اگر آزادي در برابر دين قرار گرفت دين بايد فداي آزادي شود!! اين آزادي همان آزادي ليبراليستي است. خودِ شما هم گمان نمي‎كنم قبول داشته باشيد كه دين فداي آزادي بشود. اما آزادي در چهارچوب اسلام، در چهارچوب دين، در چهارچوب قانون اساسي را هر كسي بايد بهش ملتزم باشد. نظام هم بايد ملتزم باشد و اين آزادي‎ها را تأمين كند. اما اگر دولت مدعي آزادي بيان، روزنامه‎اي مانند كيهان را به دليل زدن تيتر «انصارا...يمن به ابوظبي موشك مي‎زند»تعطيل كند؛ تعطيلي به خاطر تيتر عليه عربستان سعودي يا ابوظبي! آيا شاخص اصلاح‎طلبي دارد؟! در دولت آقاي روحاني يارانه نشريات منتقد را حذف كردند در اين دولت يك ريال به هفته‎نامه پرتو يارانه پرداخت نشد تا اين‎كه به مرز تعطيلي رسيده است. بسياري از نشرياتي كه منتقد دولت هستند، فدك‎شان بسته شد؛ هيچ كمك مالي به آن‎ها نكردند تا تعطيل شدند. شعار آزادي بيان بدهيم و از آن‎طرف بروند دانشگاه سيستان و بلوچستان مراسم 16آذر و روز دانشجو برگزار كنند ولي دانشجو را پشت در نگه‎دارند و سالن را پر از جمعيت غير دانشجو و موافقان دولت كنند تا برايشان سوت و كف بزنند اين مي‎شود آزادي بيان؟! كجا رفت نقد و انتقاد دانشجويي؟! روز 16آذر و روز دانشجو اين است؟! شعارآزادي دادن كاري ندارد عمل‎كردن به آزادي و ملتزم بودن به لوازم آزادي مهم است(كف و تشويق حضار) اگر آزادي هست، بگذاريد نقد آزاد باشد؛ نه اين‎كه منتقدان برجام را به طرفداري اسرائيل، بي‎عقل، بي‎شعور، نفهم، بي‎شناسنامه، نادان و...متهم كنيد! البته اگر به اين نقدها توجه كرده بودند، امروز خودِ آقاي روحاني نمي‎آمد به خودش فحش بده و بگويد هركسي با آمريكا مذاكره بكند ديوانه است!! انتقاد بايد آزاد باشد. صرف شعار آزادي دادن و ملتزم نبودن به لوازم آزادي به نظر من چيز جالبي نيست!

شكوهي: خوب من نمي‎خواهم جواب آقاي روانبخش را بدهم و مي‎گذارم براي يك فرصت ديگر، بگذاريد بقيه بحث خودم را ادامه بدهم چرا كه شايد نهايتا وقت كم بياورم. ما شعار مردم سالاري ديني داديم، مردم سالاري ديني اقتضائاتي دارد، معتقد هستيم كه اين مسيري كه الان جمهوري اسلامي دارد طي مي‎كند فاصله گرفتن از مردم سالاري ديني است. بخشي از فهم ما از جمهوري اسلامي بر مي‎گردد به نگاه ما به مردم سالاري، الان نوع نگاهي كه دارد نظام را تعريف مي‎كند يك نظام فرد سالار را دارد تعريف مي‎كند كه گويي در اين نظام يك نفر به‎عنوان ولايت مطلقه فقيه تصميم گيرنده و همه كاره هست و بقيه نهادها و اركان گويي نقشي ندارند، من آفاتي را كه مردم سالاري امروز ما را گرفته در چند شاخه عرض مي‎كنم اول اين‎كه ما در منطق امام و حتي منطق نظريه ولايت فقيه رهبري مبناي مشروعيت نظام را مردم مي‎دانستيم و مي‎دانيم امروز نظريه‎اي در مورد ولايت فقيه مطرح مي‎شود كه به استاد جناب آقاي روانبخش مربوط است و اين نظريه اساسا نقشي و سهمي براي مردم در مشروعيت ولايت فقيه قائل نيست. در مردم سالاري ديني حتما بايد تفكيك قدرت وجود داشته باشد و از تجميع و تراكم قدرت جلوگيري شود. موردي كه الان داريم مي‎بينيم معكوس دارد عمل مي‎كند كه مي‎توانيم ده‎ها نمونه اسم ببرم. قرار ما بر اين است كه قانونيت قوانين بر همه افراد و نهادها اعمال بشود باز هم به اصلاح‎طلب و اصول‎گرا بودن اين ماجرا كاري ندارم. چون جريان اصلي قدرت را معتقد نيستم كه در اختيار يك جريان اصلاح‎طلب در كشور مي‎باشد حتي اگر در دولت حضور داشته باشند. اما در بسياري از اركان حكومت عملا اعمال قانون نمي‎شود. ما نهادهايي داريم كه نهادهاي نظارت ناپذيرند و قانون گريز هستند بيرون از اقتدار قانوني عمل مي‎كنند و قانون را به گونه‎اي تفسير مي‎كنند كه گويي قانون يعني من، در حالي كه مردم سالاري اصل اوليه‎اش اين هست كه قانون فراتر از حاكمان هست و حاكمان حق ندارند كه بگويند قانون يعني من. ما گفتيم كه حق مخالف به رسميت بايد شناخته شود در بسياري از حوزه‎ها حق مخالف عملا زير پا گذاشته مي‎شود و اين را قانوني نمي‎دانيم. اجراي بدون تنازل قانون اساسي از شعارهاي اصلاح‎طلبان هست به اين دليل هست كه قانون اساسي ظرفيت‎هاي بسيار خوبي براي مردم سالاري ديني دارد ولي متأسفانه در بسياري از جاها تعطيل شده و اجرا نمي‎شود و اين هم جزو طنزهاي تاريخ هست كه منتقدين و ظاهرا مخالفين در جمهوري اسلامي بيش از اركان حكومت خواهان اجراي قانون آن كشور هستند. خود نهادهاي حكومتي كمتر به اجراي بدون تنازل قانون اساسي و همه اصول آن اصرار دارند. قرار ما بر اين بوده كه هم طبق قانون و هم طبق وصيت نامه امام كه نظاميان در مسند سياسي دخالت نكنند، امروز به شكل وسيعي اجازه داده شده كه نهادي به‎صورت نظامي اما در حوزه اقتصاد، سياست، فرهنگ، اطلاعات، امنيت و رسانه حرف اصلي را بزند و كانديدا معرفي بكند از يك كانديدايي حمايت بكند و عليه دولتي حرفي بزند امام در دهان جريان نظامي مي‎زد اگر در زمان ايشان مي‎آمدند و چنين اظهار نظري مي‎كردند. امروز ده‎ها خبرگزاري و رسانه در اختيار همين نهادهاي نظامي است و فضا سازي مي‎كنند و جو سازي مي‎كنند. نهادهاي قدرتي كه بنا بوده همه زير مجموعه مجلس و نظارت مجلس بر آن‎ها اعمال بشود ولي نداريم و امروز در بسياري از حوزه‎ها مجلس اجازه تحقيق و تفحص ندارد، آمار و اطلاعاتش در اختيار مردم قرار داده نمي‎شود، در حالي كه ما مي‎دانيم بخش عمده قدرت و ثروت در همان حوزه‎ها تمركز پيدا كرده است. بنابراين اگر ما برخي از آفات را بر مي‎شماريم معنايش اين نيست كه جريان اصلاح‎طلبي درونش ضعف و ايرادي در كارش نيست. مي‎توانم رديف بكنم براي شما كه خود بنده بيش از اصلاح‎طلبان و اصولگرايان نقد اصلاح‎طلبي بكنم. اما اشكال در اين است كه اشكالات اساسي كه در اين حوزه‎ها در اين كشور ايجاد شده مربوط به حوزه اصلاح‎طلبي نيست. اصلاح‎طلبي هم قرباني همين جريانات قدرتي است كه مسير انحراف در اين انقلاب را متأسفانه دارند عمق مي‎بخشند. محورهاي فراوان ديگر هم هست كه مي‎توانم در مورد آن حرف بزنم اما مجبور هستم تا حرف هايم را سانسور كنم و محورهايي هست كه آقاي روانبخش به آن‎ها جواب مي‎دهد.

روانبخش: آقاي شكوهي اگر بخواهيم از اين شاخه به آن شاخه برويم فايده ندارد؛ خوب است شما موضع خودتان را به‎عنوان يك اصلاح‎طلب مشخص كنيد كه آيا طرفدار رابطه با آمريكا هستيد يا نه، آزادي را مطلق مي‎دانيد يا در چارچوب قانون و شرع، موضع ما در اين زمينه مشخص هست ولي با پريدن از اين شاخه به آن شاخه(ره) به‎جايي نمي‎بريم. از آزادي مي‎رويد به مردم سالاري و از آن‎جا به قانون و مردم سالاري! تمام مشكلات جهان اسلام را نمي‎توانيم يكجا حل كنيم لااقل يك مورد را مطرح كنيد تا بشود كه دفعه بعد اين موارد تبيين بشود مثلا نظر اصلاح‎طلبان در مورد آزادي چيست و آيا شعار مي‎دهند يا ملتزم به آن هم هستند.

اما باز به دليل اين‎كه مساله مردم سالاري را مطرح كرديد و اتهاماتي زديد من مجبورم كه به آن بپردازم؛ نظام جمهوري اسلامي يك نظام مردم سالاري ديني است، نظام مردم سالاري فرد محور هم نيست و متأسفانه شعار اصلاح‎طلبي به معناي دوم مي‎دهيد ولي شاخص‎ها معناي سوم را نشان مي‎دهد شما الان نقد جمهوري اسلامي مي‎كنيد و قبول نداريد ولايت فقيه در رأس نظام باشد. شما اتهامي را نيز به حضرت آيت‎ا... مصباح زديد كه ايشان مردم سالاري را قبول ندارند در حالي كه نظريات ايشان در كتاب نظريه سياسي اسلام كاملا روشن هست و هرگز چنين ادعايي كه حضرتعالي مي‎فرماييد را قبول ندارند. ايشان معتقد هستند كه مردم صاحب حق رأي هستند در نظام ولايي، مشروعيت به راي مردم نيست مقبوليت به راي مردم است؛ فرق است بين مقبوليت و مشروعيت نبايد اين را خلط كرد. ايشان هم در انتخابات شركت مي‎كنند نامزد مي‎شوند و نامزد معرفي مي‎كنند چگونه راي مردم را قبول نداشته باشند. بله راي مردم را مشروعيت بخش نمي‎دانند كه نظر امام(ره) و همه فقها نيز همين است. اما اين‎كه مي‎فرماييد نظام جمهوري اسلامي نظام فرد سالارانه است اين يك اتهام به نظام اسلامي است و به نظرم درست نيست. مقام معظم رهبري دقيقا قانون را رعايت مي‎كنند. به‎عنوان نمونه ايشان مي‎توانست جلوي مذاكره و برجام را بگيرند ولي جلويش را نگرفتند و راه را براي منتخب مردم باز گذاشتند؛ آقاي روحاني نامه‎اي به رهبري نوشتند كه مذاكرات هسته‎اي از شوراي عالي امنيت ملي بايد به وزارت خارجه منتقل شود و زير نظر خود ايشان انجام شود و آدم هايش را نيز خودش تعيين كند، رهبري موافقت كردند. كل تيم را خود روحاني تعيين كرد و حضرت آقا هيچ دخالتي نداشتند -حالا كه برخي از آن‎ها جاسوس درآمدند خود ايشان بايد جواب بدهد و رهبري هيچ دخالتي نداشتند- در نهايت حضرت آقا فرمودند كه بنده خوش بين نيستم؛ اگر آن‎چه آمريكايي‎ها ديكته مي‎كنند بنويسيد و امضا كنيد، تحريم‎ها را بر نخواهند داشت. اما در بحث برجام دنبال كردند و خودشان انجام دادند و آقا فرمودند كه در جزئيات هم دخالتي نمي‎كنند. خطوط قرمز معين كردند كه خطوط قرمز را عدول نكنيد. توصيه‎هايي داشتند حضرت آقا كه به آن‎ها اعلام كردند و كار را به آن‎ها واگذار كردند. و حضرت آقا در نهايت فرمودند كه مسير قانوني‎اش طي شود، مجلس نظر بدهد. مجلس نيز در 20 دقيقه توسط آقاي لاريجاني تصويب كرد.(مي‎گوييد مردم سالاري در مجلس رعايت نشد عضوي كه اخيرا هم عضو شما شده و روش اصلاحات ياد گرفته و آزادي بيان هم در مجلس هم ديگر وجود ندارد. و بايد يك نماينده گريه بكند و زار بزند كه بگذاريد حرف بزنم و به ايشان وقت ندهند و 20 دقيقه‎اي تصويب كردند رفت.) آخر كار هم به شوراي عالي امنيت ملي رفت كه رياست آن به عهده رييس جمهور است آن‎ها نيز 10 شرط گذاشتند در نهايت حضرت آقا طبق قانون كه بايد مصوبات شوراي عالي امنيت ملي را تاييد كنند با 9 شرط آن كاري را كه در دولت انجام گرفته بود و مسير قانوني‎اش طي شده بود را تاييد كردند. در حالي كه حضرت آقا خودش به آن خوش بين نبود و رسما هم آن را اعلام كرده بود. آيا اين‎گونه حركت كردن حركت فرد سالارانه است؟ يا مردم سالارانه؟

آيا اين روند معنايش اين هست كه يك فرد هر كاري دلش بخواهد مي‎كند؟ اين يك اتهام آشكاري است كه شما داريد به رهبري نظام مي‎زنيد و هيچ دليلي هم براي آن نداريد. دانه دانه عملكرد رهبري بر اساس نظام مردم سالاري ديني انجام مي‎شود، حالا اتهاماتي كه به سپاه زديد در جاي خودش ان‎شاءا... پاسخ خواهم داد.

شكوهي: چند تا پرسش آقاي روانبخش مطرح كردند كه ظاهرا بنده بايد جواب بدهم از همين بحث آخرشان در مورد برجام و رهبري پاسخ مي‎دهم؛ ايشان فرمودند كه اين حرف‎هايي كه داريد مي‎زنيد براندازي نظام به شكل ديگر هست و داريد نقد نظام مي‎كنيد. نظام آويزه‎اي است از اركانش از رهبري و ساختار نظامش بر اساس اين هر كس نظام را قبول دارد دليل بر اين نيست كه هر كس نظام را قبول دارد همه عملكرد اركان نظام را در همه عملكردهايش قبول دارد. بنده حق دارم به‎عنوان يك كسي كه از جواني درگير مسائل سياسي بوده‎ام الان خودم را در خيلي از حوزه‎ها صاحب نظر مي‎دانم نظري را در مقابل با نظر رهبري داشته باشم و اين نظر متفاوت را هم بيان مي‎كنم. حتي اگر به معناي نقد رهبري باشد به معناي براندازي نيست. ما در درون نظام هم مي‎توانيم مقاماتي را كه قدرت دارند و تصميماتشان بر سرنوشت ما تأثير دارد و درباره ثروت و سرنوشت ما دارند تصميم مي‎گيرند را مورد نقادي قرار بدهيم و امام معصوم هم مي‎گفت كه مرا مورد نقد قرار دهيد. عيب و ايراد كارهاي ما را به ما بگوييد، نيازمند اين نقادي‎ها هستم.

بنابراين مخالفت مصداقي حتي با شخص رهبر به معناي مخالفت با ولي فقيه نيست در حالي كه بنده فقط به اين نظر مشخص مخالفت كرده باشم. اين‎ها را به معناي براندازي نظام مطرح نكنيد. برخي از دوستان اصرار دارند كه مجمع بچه‎هاي انقلاب را كم‎تر بكنند و از دوست دشمن بسازند و اين روش روش مناسبي نيست. در مورد برجام يك نكته وجود دارد كه شايد در كنار شما دانشجويان گفتن آن تند باشد ولي چون فرمودند بنده عرض مي‎كنم. حتما در مورد برجام و موارد هسته‎اي نظر رهبري بوده. قبل از اين‎كه آقاي روحاني روي كار بيايد پيغام و پسغام‎ها به آمريكا شروع شد. در آلمان ملاقات كردند و آقاي ولايتي و آقاي صالحي رفتند و مذاكره كردند و در همان زمان انتخابات برگزار شد و رهبري گفتند كه بگذاريد انتخابات انجام شود و دولت جديد كار را به دست بگيرد. بنابراين، مذاكرات با تأييد رهبري است. در واقع امكان ندارد كه در مجلسي كه با رياست آقاي لاريجاني اصولگرا هست بدون نظر رهبري در 20 دقيقه برجام را تاييد كنند. رهبري كاملا از اين قضيه دفاع كردند و دستاوردهايش را هم در مجموع قبول دارند اما نحوه و عملكرد را نقد دارند و ما هم نقد داريم. آقاي روحاني هم به صراحت به آمريكايي‎ها گفتند كه اگر خلف وعده بكنيد بقيه كشورها خواهند پرسيد كه مگر ديوانه هستند كه با آمريكا مذاكره كنند و عين اين حرف را خانم موگريني هم گفتند كه از اين به بعد دولت امريكا بايد به اين سوال جواب بدهد كه آيا در مذاكرات قابل اعتماد هست يا نيست. آقاي روحاني نگفتند كه هر كه مذاكره كنند ديوانه است نخير مذاكرات را قبول دارد و دستاوردهايش را هم قبول دارد. رهبري هم قبول دارد وگرنه ما چرا امريكا را متهم مي‎كنيم به نقض برجام و خواستار پايبندي آن‎ها به برجام هستيم اگر برجام براي ما فايده ندارد. براي چه رهبري از پوتين بابت پايبندي به برجام تشكر مي‎كند براي چه. براي اين‎كه برجام به نفع ما هست و براي ما دستاورد دارد مگر واقعيت‎هاي جامعه جهاني را نمي‎بينيم آيا قبل از برجام با بعد از برجام يكي هست. نوع رابطه ما با دنيا يك جور است، ما الان سطح رابطه مان با دنيا يك جور است. وضع اقتصادي و فروش فاينانس به ايران و فروش هواپيما به ايران و... ضمن اين‎كه بحث هسته‎اي مان را سر جاي خودش نگه داشته ايم. فقط فكر مي‎كردند كه ما مي‎خواهيم بمب اتم بسازيم حالا فهميدند كه ما نه نمي‎خواستيم بمب اتم بسازيم. اگر اين دستاورد هست خوب شما هم داشته باشيد. بنابراين در مذاكرات هسته‎اي دستاوردهاي خوبي داشتيم و برجام نتايج‎اش مخفي نيست.

روانبخش: جناب آقاي شكوهي بنده شما را متهم به براندازي نكردم و اين كلمه براندازي رو به ما نسبت ندهيد. خود رهبري هم فرمودند كه بنده را مي‎توانيد نقد كنيد و مشكلي نيست. البته نقد معصوم جايز نيست و اين حرفي است كه آقاي سروش زده و بي‎مبنا است. ولي رهبري گفتند كه مرا نقد كنيد و مسؤولان نظام را هم حتما نقد كنيد. آقا فرمودند كه دانشجويان آقايان را دعوت كنند در دانشگاه‎ها و نقد بشوند ولي آقايون متأسفانه نمي‎روند در دانشگاه‎ها وقتي هم كه مي‎روند اين جوري مي‎روند كه در سيستان و بلوچستان مي‎روند(كف حضار) مقام معظم رهبري جلسه مي‎گذارند و دانشجويان و اساتيد مي‎آيند و نقد مي‎كنند و اين براي اين است كه براي بقيه درس بشود. ولي نقد با اتهام فرق مي‎كند. شما داريد به رهبري اتهام مي‎زنيد و اتهام غير از نقد است. مي‎گوييد رهبري فردسالارانه مملكت را اداره مي‎كند بنده دارم مثال مي‎زنم كه كجا را مي‎گوييد؟ نمونه‎اي از آن را در برجام مطرح كردم؛ كه در اين چهار سال ديديدم. آقاي روحاني مذاكرات برد برد را مطرح كرد و گفت مشكل معيشت را حل مي‎كنم، و هواي آلوده را حل مي‎كنم و تحريم‎ها را بر مي‎داريم و همه چيز را درست مي‎كنم آيا باغ سيب و گلابي درست شد؟حرف اين هست كه آيا رهبري جلوي ايشان را گرفت يا به ايشان ميدان داد. اگر رهبري جلوي ايشان را مي‎گرفت، مي‎گفتند كه رهبري نمي‎گذارد. اين‎كه مي‎گوييد قبل از دولت روحاني مذاكرات شروع شده، خوب بله، حضرت آقا خودشان هم فرمودند كه در دولت قبل شروع شد. بله آقاي احمدي نژاد هم اين اواخر، گرايش داشت كه با امريكا مذاكره كند. خوب اين آقاي مشايي هم كه از همين جبهه اصلاحات خود شما هست. دليلش هم اين است كه هيچ نقدي از طرف اصلاح‎طلبان به آقاي مشايي نمي‎شود. شما در مطبوعات نگاه كنيد اصلا يك نقد به آقاي مشايي مي‎شود؟ اين آقايان رفتند دنبال مذاكره و آن وقت هم حضرت آقا در حرم حضرت امام فرمودند من به مذاكره خوش بين نيستم و ايشان موضع شان ربطي به اين دولت و آن دولت ندارد و از ابتدا هم مخالف مذاكره با امريكا بودند ولي جريان آقاي هاشمي و خاتمي و اصلاحات و برخي از اصولگرايان كه نزديك به آن‎ها بودند دنبال اين كار بودند و نبايد به رهبري اتهام زد در خود برجام دارند به مجلس اختيار مي‎دهند و به شوراي امنيت ملي اختيار مي‎دهند و همه اختيار دست دولت و مجلس هست و كجا اين‎گونه بوده كه فردسالاري بوده و گفته باشند كه هر چه من مي‎گويم بايد بشود. منتها بله ايشان مي‎فرمايند كه عاقبت كار اين هست كه وقتي خر دشمن از پل گذشت بر مي‎گردد و به ريش شما مي‎خندد. البته اگر سخنان حكيمانه رهبري را گوش كرده بودند به اين سرنوشت گرفتار نمي‎شدند.

* شكوهي: اصل مذاكره با امريكا را كه آقاي روانبخش مطرح كردند بنده اشاره بكنم. ما در برجام با امريكا مذاكره نكرديم. ما با 5 به علاوه يك كشور مذاكره كرديم اما چون شما اصرار داريد مي‎گويم با امريكايي‎ها هم بيش از بقيه نشستيم و چانه زني كرديم. آن‎چه كه به تفاهم رسيد يك تفاهم بين‎المللي است با تضمين سازمان ملل، بنابراين بر سر اين مذاكرات ما فقط با امريكا به نتيجه نرسيديم، بلكه با سازمان ملل به نتيجه رسيديم. اكثر تحريم‎هاي اصلي و مهمي كه براي جمهوري اسلامي وضع شده بود كه ما را ذيل بند 7 شوراي امنيت برده بودند و در واقع به قصد اين بوده كه جمهوري اسلامي را ساقط بكنند رفع شد. ما از ديپلماسي بهره گرفتيم و خطر دشمن را از سر جمهوري اسلامي برداشتيم. هميشه اين‎گونه هست كه در مذاكرات شما دفع ضرر مي‎كنيد و ما هم در اين مذاكرات دفع ضرر بسياري كرديم. اين‎كه ما تصور بكنيم در مذاكرات به‎عنوان پيش شرط از ما مي‎پذيرند كه همه تحريم‎ها را برداريد و بعد مذاكره كنيم اين از اين حرف‎هاي ذهني و خيالي است كه ما براي خودمان ترسيم مي‎كنيم و هيچ كس در دنيا با اين منطق مذاكره نمي‎كند. اگر مي‎خواهيم مذاكره كنيم بايد يك مذاكره متعادلي باشد به همان معناي متعارف بده بستان باشد. و دو طرف احساس كنند كه تفاهم انجام شده والا يك طرف احساس كند كه برد كرده و يك طرف باخته كه تفاهمي صورت نمي‎گيرد. در جريان مذاكرات هسته‎اي امريكايي‎ها تصور مي‎كنند كه چيزي به دست آورده‎اند و ايران را از ساخت بمب اتمي دور كرده‎اند و ما هم معتقد هستيم كه دستاورد شيريني است ولي براي امريكايي‎ها و اسرائيلي ها، برخي فكر مي‎كنند كه دستاوردي نيست. از طرفي در مباحثات بين‎المللي يك بحثي است كه شما داريد ديدگاه‎هاي خود را بر روابط بين‎الملل حاكم مي‎كنيد يا يك وقت ديدگاه‎هاي خود را در مسند روابط بين‎الملل پيگيري مي‎كنيد. شما نمي‎توانيد تمام ديدگاه‎هاي خود را در دنيا محقق كنيد حتما با موانع بين‎المللي مواجهه مي‎شويد. اين‎جا ديپلماسي به داد ما مي‎رسد. بخشي از منافع خود را مي‎توانيد حداقل از طريق ديپلماسي به دست بياوريد، البته منابع قدرت در دنيا فقط ديپلماسي نيست، يقينا قدرت نظامي، اقتصادي، فرهنگي، مشروعيت حكومت در بين مردم، اين‎ها همه قدرت يك نظام هستند. يك نكته به نظر من آمد و آن اين‎كه به هر حال يك تفاوتي بين سبك رهبري آقاي خامنه‎اي و امام خميني وجود دارد. امام وقتي ماجراي قطعنامه پيش آمد اعلام كرد كه پذيرش قطعنامه كار من هست و آقاي هاشمي رفتند پيش امام كه بگذاريد من بپذيرم و جنگ تمام شود و شما بعدا مرا محاكمه كنيد، امام گفتند كه نخير اگر كسي قرار است بپذيرد من بايد بپذيرم. بعد فرمودند كه ما همچنان كه در جنگ جدي بوديم در صلح هم جدي هستيم و به رزمندگان فرمودند كه من اگر آبرويي داشتم با خداي خود معامله كردم امروز مصلحت اين است. بعد گفتند كه مسؤولين جمهوري اسلامي كه اين پيشنهاد را دادند سرزنش نكنيد كه پذيرش قطعنامه براي اين‎ها هم تلخ است. و بعد هم اعلام كردند كه هر كس بيرون از اين چارچوب عمل بكند من با او برخورد مي‎كنم. امام با اين سياست مسؤوليت قبول قطعنامه را پذيرفتند و نگذاشت نيروهاي انقلاب به جان هم بيفتند و اختلاف بشود. ما انتظار داشتيم در تصميم بسيار بسيار بزرگ برجام و مذاكرات هسته‎اي مدل رهبري هم همين‎گونه بود كه رفتار امام بود و با صراحت اعلام مي‎كنم كه اين‎گونه نبود و رهبري به‎گونه‎اي عمل كردند كه در واقع اگر دستاوردي دارد به نظام برگردد و اگر دستاوردي ندارد به نام آقاي روحاني بخورد و اين به نظر من منصفانه نيست. ما خودمان شعار مذاكره را داديم و خودمان بحث نرمش قهرمانانه را مطرح كرديم و خودمان پشت صحنه گفتيم كه مذاكره بكنند و خودمان پيغام داديم كه تصويب بشود. چرا اجازه داديم كه بر سر برجام نيروهاي انقلاب اين‎گونه به جان هم بيفتند و چيزي را كه دستاورد نظام هست برخي خيانت و برخي ذلت و برخي خسارت محض و چيزهايي از اين دست مطرح بكنند.

ما كه حتما مي‎توانيم با امريكا همچنان در كنار هم باشيم، بحثي كه رابطه داشته باشيم يا نه اين يك بحث داخلي است و ما مشكلاتمان داخلي است و داخلي هم حل مي‎شود و معني ندارد كه ما بگوييم مشكلاتمان داخلي است و خارجي حل مي‎شود. درست برعكس سياستي كه برخي از آقايان دارند همه مشكلاتمان را به خارجي‎ها نسبت مي‎دهند اما به دنبال راه حل داخلي هستند.

روانبخش: بنده هم عرض من اين است كه موضوع بحث اصلاح‎طلبي و اصول‎گرايي خيلي گسترده است و بيشتر وقت ما در مورد مفاهيم صرف مي‎شد و راجع به شاخص‎هاي آن‎ها كه آزادي و سياست خارجي و... هست بحثي نشد. بنده حاضرم در مورد موضوع خاص مناظره‎اي صورت بگيرد. اما در مورد دستاوردهايي كه براي برجام ذكر مي‎كنند خوب واقعا ببينيم چقدر برجام براي ما دستاورد داشت مثلا بنا شد كه در سايه برجام احترام به پاسپورت ايراني حفظ شود آيا شد؟ امروز آيا كشوري مثل جي بو تي كه در نقشه دنيا پيدا نيست اخيرا در شوراي همكاري خليج فارس آمد و ايران را تهديد كرد! نماينده خود دولت مي‎خواهد برود سازمان ملل امريكا به آن اجازه داده نمي‎دهد در حالي كه اين‎ها در سايه برجام به دست آمده. فروش هواپيما وقتي كه قراردادش بسته مي‎شود فرانسه مي‎گويد كه بايد از آمريكا اجازه بگيريم و قرارداد نفتي با توتال و... بسته مي‎شود و برايش جشن ملي مي‎گيريم و بعد مي‎گويند كه ما منافعي در امريكا داريم كه نمي‎توانيم آن‎ها را ناديده بگيريم و در ايران سرمايه گذاري كنيم و بايد برويم ببينيم كدخدا اجازه مي‎دهد يا نه. اما هيچ كس منكر ديپلماسي خوب نيست و ما هم طرفدار ديپلماسي هستيم و طرفدار مذاكره با دنيا هستيم. در مذاكرات 1+5 حضرت آقا فرمودند كه مذاكره خوب آن است كه منافع ملت و مصالح ملت تأمين بشود. ولي آقايان گفتند مذاكره در هر صورت بايد انجام شود هر چند كه منافع ما هم تأمين نشود. مذاكره بد بهتر از نبود مذاكره هست. اين شعارشان بود و آن‎چه كه اتفاق افتاد بر اثر همين ديدگاه بود. اما اين‎كه نتايج برجام چه بوده خودش يك جلسه مفصل مي‎خواهد؛ بي‎ترديد ما وارد برجام شديم كه تحريم‎ها را برداريم اما امروز صدها تحريم بر تحريم‎ها اضافه شد. امريكايي‎ها و اروپايي‎ها هم خيلي چيزها به دست آورده‎اند و آقاي روحاني خودشان تجربه اين را داشته‎اند و در نامه ايشان به دبيركل آژانس در سال 84، آمده است كه تمام آن چيزهايي كه به‎عنوان التزام در مذاكرات 82 تا 84 گذاشته بودند انجام داديم ولي شما اروپايي‎ها هيچ كاري نكرديد امروز ما خسارت محض خورده‎ايم و هيچ كدام از وعده‎هايتان را انجام نداده‎ايد. الان هم همين اتفاق دوباره انجام شده و از آن تجربه استفاده نكرديد. اما اين‎كه شما مقايسه مي‎كنيد سبك رهبري حضرت آقا را با امام(ره) اتفاقا هيچ فرقي ندارد. امام هم اگر بعد از اين‎كه قطعنامه را قبول كرديم صدام آن را زير پا مي‎گذاشت امام هم مي‎زد زير گوش صدام. شما انتظار داريد كه آقاي ترامپ بيايد و بگويد كه من قطعنامه را پاره مي‎كنم و فلان مي‎كنم و آقا بگويد كه ما ريز ريز نمي‎كنيم و آقا شما پاره كردي اشكال ندارد؟! نخير موضع ايشان همان موضع امام هست و هيچ تفاوتي ندارد. آقا درحالي كه بارها فرمودند كه من موافق نيستم و اين خسارت محض هست و حتي هشدار دادند كه وقتي دشمن خرش از پل گذشت به ريش شما مي‎خندد و فرمودند از خطوط قرمز عدول نكنيد ولي اينها رفتند و گفتند كه نشد، ما از خطوط قرمز هم عبور كرديم! باز آقا آبروداري كردند و گفتند اين‎ها بچه‎هاي انقلاب هستند و ما بايد اين‎ها را حفظ كنيم و ياري كنيم. باز هم راهنمايي كردند و راهكار دادند آيا بهتر از اين مي‎خواهيد مقام معظم رهبري عمل بكنند؟ تعبيري كه خود آقاي روحاني داشتند را چه زماني حضرت آقا داشتند. خود آقاي روحاني مي‎گويد كه ديوانه هست هر كس برود و با اين‎ها مذاكره بكند. اين‎كه آقاي سيف رئيس بانك مركزي بر مي‎گردد و مي‎گويد كه اين مذاكرات نتيجه‎اش براي ما تقريبا هيچ بود، شما مي‎گويد كه كلي دستاورد برجام داشته ولي آقاي سيف مي‎گويد تقريبا هيچ! الان هم اين پرونده برجام را ترامپ فرستاده كنگره امريكا حالا ببينيد چي از دلش در مي‎آيد؟ و نگراني همه شان شده كه چه اتفاقي مي‎افتد. آقايان رفتند به سمت اروپا و مي‎گويند مي‎رويم با اروپا مذاكره مي‎كنيم. با اروپايي دو سال مذاكره كرديد و نتيجه‎اش خود آقاي روحاني در كتابش مي‎گويد هيچ هست. به نظر ما اين كار اشتباه است و راه درست اين است كه ما به همان نيروهاي داخلي اتكا بكنيم و اقتصاد مقاومتي كه آقا فرمودند را پيگيري كنيم و به همين جوانان خوش فكر و نيروهاي انساني ما كه حاضر هستند در همه عرصه‎ها فعاليت كنند اطمينان كنيم و به كار بگيريم. نرويم غذاي قطار را بدهيم به ايتاليا، بندر چابهار را بدهيم به هندي‎ها مديريت بكنند، واگن را بدهيم كره‎اي‎ها بسازند و جوانان مان بيكار بمانند و بعد بگوييم شما آزاد هستيد و هر كاري مي‎خواهيد بكنيد. بهترين جوانان و متفكران جوان اين كشور را بيكار كنيم و رها كنيم و از آن طرف بهترين سرمايه‎هاي كشور را به دست كشورهاي بيگانه و دشمن بسپاريم و اسمش را بگذاريم اصلاح‎طلبي و آزادي؟!

*. منبع: هفته نامه پرتو

ارسال کردن دیدگاه جدید

محتویات این فیلد به صورت شخصی نگهداری می شود و در محلی از سایت نمایش داده نمی شود.

اطلاعات بیشتر در مورد قالب های ورودی

عکس امنيتي