سؤال: قبل از اين‌ كه به نقد جريان اصلاح‌طلبي و اصول‌گرايي برسيم، تعريف شما از جريان اصول‌گرايي و اصلاح‌طلبي چيست ؟ به ويژه تعريف از اصلاح‌طلبي.

 

كواكبيان:

به عنوان نكته اول بايد گفت: يك گفتمان اصول‌گرايي داريم و يك جبهه اصول‌گرايان داريم. من معتقدم كه از لحاظ اصول‌گرايي بايد همه ما اصول‌گرا باشيم. لذا اصلاح‌طلبان هم بايد تابع اصولي باشند. چرا كه بدون اصول و شاخص‌هاي مشخص نمي‌توان يك موضع را شكل داد.

 

از طرف ديگر حتي من اعتقاد دارم كه اصول‌گراي واقعي هم نمي‌تواند اصلاح‌طلب نباشد. چون بالأخره يكي از تأثيرهايش اين است كه نابسامانی  هاي اجتماع را، به سامان كند و اين هم يعني همان اصلاح‌طلبي. مگر اين ‌كه اصول‌گرايي بخواهد بي‌تفاوت نسبت به نابساماني‌هاي جامعه باشد.

 

بنده ترجيح مي‌دهم كه آقاي روانبخش در خصوص گفتمان اصول‌گرايي سخن بگويند، چرا كه دامنه اصول‌گرايي وسعت يافته است. بالأخره آيا احمدي‌نژاد و مشايي اصول‌گرا هستند ؟ آقاي عسگراولادي، علي لاريجاني، جواد لاريجاني و... هم اصول‌گرا هستند ؟ لذا بايد يك شاخص‌هايي مشخص شود كه گفته شود اگر كسي از اين شاخص‌ها خارج شد، اصول‌گرا يا اصلاح‌طلب نيست.

 

در خصوص گفتمان اصلاح‌طلبي مي‌توان به صورت كلي گفت كه اصلاح‌طلبي از اول انقلاب شروع شده است. انقلاب يك حركت اصلاحي و يك تحول اساسي در كل جامعه بود و حتي اگر بخواهيم سابقه‌هاي ايران معاصر را ببينيم، بسياري از حركت‌هاي قبل از انقلاب داراي جريان اصلاحي به نوعي جنبه اصلاح‌طلبانه داشته‌اند.

 

از اميركبير گرفته تا امثال شهيد مدرس و ميرزا كوچك خان جنگلي و بسياري از افراد ديگر، اگر بخواهيم بحث واقعاً عميق‌تري را داشته باشيم من اصلاً مي‌گويم در ذات اسلام اصلاح‌طلبي نهفته است.

 

ما در قرآن كريم داريم كه خداوند از قول شعيب پيامبر مي‌فرمايد كه: « و ان اريد الا الاصلاح ». شعيب پيامبر مي فرمايد:  من هيچ چيزي نمي‌خواهم مگر اين كه اصلاح‌گر باشم، البته تا جايي كه بتوانم. و توفيقم را از خداوند مي‌خواهم و بر خدا توكل مي‌كنم. حتي امام حسين (ع) مي‌فرمايد: « انما خرجت لطلب الاصلاح في امه جدي » لذا امام حسين(ع) بزرگ‌ترين اصلاح‌طلب تاريخ است.

 

برخي فكر مي‌كنند اصلاحات ويروس است، طاعون و يك وجود بسيار خطرناك. حوادث 88 كه متأسفانه بسياري از دوستان به آن دامن زدند، تا نام فتنه‌گر مي‌آمد، مي‌گفتند اين‌ها همان اصلاح‌طلبانند.

 

در حالي كه ما  آن را در چارچوب قانون اساسي تعريف مي‌كنيم يعني قانون اساسي را پذيرفتيم. هر چند شايد قانون اساسي اشكالاتي هم داشته باشد و چه بسا در زماني همين قانون اساسي كه شوراي بازنگري را مشخص كرده است، نيز طبق قانون تغيير كند. اما اصلاح‌طلبي در چارچوب قانون اساسي.

 

اصلاح‌طلب‌ها هيچ وقت برانداز و ضدنظام نمي‌توانند باشند، بلكه در چارچوب نظام خود مي‌خواهند اصلاحات ايجاد كنند، وگرنه مي‌شدند راديكال، مي‌شدند انقلابي. كسي كه واقعاً اصلاح‌طلبي را چاره درون درياي اجتماع نداند، يعني دنبال انقلاب است و در آن صورت ديگر اصلاحات معنا ندارد.

 

اصلاح‌طلب واقعي كسي است كه نظام را قبول دارد و  به دنبال اين است كه خراب‌كاري‌هايي كه درون اين سيستم ممكن است توسط بعضي‌ها ايجاد شده باشد را اصلاح كند. نابساماني‌ها را سامان دهد.

 

لذا من بارها اين مسأله را گفتم كه اصلاح‌طلبي پنج اصل اساسي دارد:

 

اول: همين قانون اساسي است كه مهم‌ترين مبناي اصلاح‌طلبي و تفكر اصلاحات و گفتمان اصلاح‌طلبي است كه البته در اين قانون اساسي، بحث ركن اساسي ولايت فقيه هم نهفته است. آن‌ها كه مي‌گفتند اصلاح‌طلب‌ها ولايت فقيه را قبول ندارند، مي‌خواهند اين مفهوم را مصادره كنند، وگرنه امام راحل بنيان‌گذار نظام بزرگ‌ترين ميراثش ولايت فقيه است.

 

دوم: پيروي از خط امام(ره) است. هر كسي مدعي پيروي از امام (ره) است، حتماً بايد اصلاح‌طلب باشد، چون امام(ره) هيچ‌وقت سكوت را در مقابل ناروايي‌هاي جامعه برنمي‌تابيد.

 

سوم: مسأله ارزش‌هاي ديني و اسلامي است. ما معتقد هستيم كه ما به‌ عنوان شاخص اصلي اصلاح‌طلبي ارزش‌هاي ديني را مي‌شناسيم. اتفاقاً ما معتقديم بعضي‌ها به جاي اين كه حكومت ديني را ترويج كنند دين حكومتي را دنبال مي‌كنند و ارزش‌هاي ديني را زير سؤال مي‌برند.

 

بعضي‌ها پشت سر اسلام سنگر مي‌گيرند تا به منافع جناحي و شخصي و باندي و سياسي خودشان برسند و ما معتقديم، در اين‌جا ارزش‌ها دارد خدشه‌دار مي‌شود، بايد محكم پاي ارزش‌هاي ديني ايستاد. و اصلاح‌طلب واقعي محكم با ارزش‌هاي اسلامي مي‌ايستد.

 

چهارم: مسأله چهارم منافع ملي است. هيچ اصلاح‌طلب واقعي حاضر نيست به خاطر يك دستمال، شهري را به آتش بكشد. ما الآن نسبت به سياست خارجي، انتقادات زيادي داريم، ولي وقتي يك طرف مذاكره خارجي باشد، محكم از منافع ملي دفاع مي‌كنيم و بايد هم دفاع كنيم. ما الآن از همين مذاكرات هسته‌اي، معتقديم كه همه بايد حمايت كنيم و البته بايد بي‌حاصل نباشد و بتواند يك دستاوردي براي نظاممان داشته باشد.

 

پنجم: مطالبات مردم است. اصلاح‌طلب نمي‌تواند از كنار درد و رنجي كه مردم مي‌كشند، بي‌خيال عبور كند و مطالبات مردم را ناديده بگيرد و بگويد حالا بالأخره ما كه بر اريكه قدرت مي‌خواهيم سوار باشيم، حالا مردم هم هر چه مي‌كشند، مسأله‌اي نيست. در بحث‌هاي معيشتي، بحث‌هاي اجتماعي، در بحث‌هاي اشتغال، در بحث‌هاي مربوط به مسائل فرهنگي جامعه و قس علي هذا.

 

لذا من عرض كنم در چارچوب فرمايش امام، قانون اساسي، ارزش‌هاي ديني، منافع ملي، مطالبات مردم ما اصلاح‌طلبي را تأييد مي‌كنيم و اين اصلاح‌طلبي هم مختص به فقط قوه مجريه نيست. شامل كل قوا است. در دستگاه قضايي هم اگر ناروايي وجود دارد آن‌جا هم بايد اصلاح شود، در مجلس هم مشكلاتي داريم، آن جا هم بايد اصلاح شود.

 

در حتي نهادهاي زير نظر مقام معظم رهبري هم كه هستند، اگر آن جا هم مشكلاتي وجود دارد، آن‌ها هم بايد اصلاح شوند. اصلاحات فراگير است. فقط خاص يك دستگاه نيست كما اين كه اصلاحات منحصر در يك موضوع نيست، مثلاً بگوييم در مسائل سياسي فقط ما بايد اصلاح‌طلب باشيم و مسائل اجتماعي، مسائل فرهنگي و اقتصادي، مسائل بين‌المللي و... را رها كنيم. در همه موضوعات و در همه عرصه‌ها.

 

و اين را هم خدمتتان بگويم اصلاحات از متن جوان‌ها و ملت سرچشمه مي‌گيرد. ممكن است چند فرد به عنوان شاخص براي اصلاح‌طلبان قرار گيرند، اصلاح‌طلبي نه در حزب مشخص و نه در چهره مشخصي، منحصر نمي‌شود. اصلاح‌طلبي از متن مردم برخاسته است. اين مردم در واقع اصلاح‌طلبند. آن‌هايي كه فكر مي‌كردند ما مثلاً با فلان انتخابات آخرين ميخ را بر تابوت اصلاح‌طلبان كوبيديم، بهشان می گوييم كور خوانديد.

 

شما امكان ندارد اصلاح‌طلبي را از اين كشور جدا كنيد. ما هم اجازه بدهيم، مردم اجازه نمي‌دهند، اين كه اين دفعه انتخابات فقط بين اصول‌گرايان برگزار مي‌شود، نادرست است، ما هم بخواهيم اين مردم نمي‌گذارند، اين كه ما اصلاح‌طلب‌ها را كلاً حذف مي‌كنيد،‌ رقابت فقط بين اصول‌‌گرايان است، اين حرف‌ها كدام است ؟ لذا من معتقدم اين مجموعه، مجموعه اصول و گفتمان اصلاح‌طلبي است.

 

روانبخش:

 

بسم ‌الله‌ الرحمن ‌الرحيم. از فرمايشات جناب آقاي دكتر استفاده كرديم، من فكر مي‌كنم بحث بايد ابتداء از يك بحث لغوي شروع شود كه درواقع روشن شود كه هدف ما از اصلاحات چيست و اصول‌گرايي چيست ؟ همين ‌طور مباحثي كه ايشان مطرح كردند، بسياري از مباحث ايشان را هم قبول دارم چون اين نكاتي را كه فرمودند با حرف‌‌هاي ما تعارضي نخواهد داشت كه امام حسين(ع) بزرگ‌ترين اصلاح‌طلب بودند، من مي‌گويم بالاتر، تمام انبياي الهي، همه‌شان اصلاح‌طلبند.

 

همه انبياء براي اصلاح امت‌ها آمدند، و خدا آن‌ها را فرستاد براي اين كه ملت‌ها و امت‌ها را اصلاح كنند. اميرمؤمان هم بعد از 25 سال حكومت خلفاء، همان آيه شعيب را خواندند، فرمودند: ان اريد الا الاصلاح : كمر را بستند و فرمودند كه من آمدم اصلاحات كنم و براي اصلاح آمده بود و فرمود حتي اگر از بيت‌المال کابین زنانتان بسته باشيد، آن عقد را به هم خواهم زد و بيت‌المال را برمي‌گردانم. در اين ترديدي نيست، آيات قرآن هم كه ايشان چند آيه تلاوت كردند شاهد بر این مدعاست.

 

اما بحث بر سر اين است كه واقعاً بر اساس كدام اصلاح، پيامبران بزرگ‌ترين اصلاح‌طلبند ؟ اميرالمؤمنين و امام حسين (ع) بزرگ‌ترين اصلاح‌طلب‌ها هستند. به چه معنا ؟ اگر بحث ما روشن نشود شما مي‌فرماييد بزرگ‌ترين اصلاح‌طلبند، من هم مي‌گويم اصلاح‌طلبند با هم تعارضي نداريم.

 

ببينيد ماده اصلاح گاهي از صلح گرفته مي‌شود از ماده صَلَحَ. اصلاح يعني آشتي دادن، صلح دادن در مقابل قهر. فكر نكنم در اين جا این معنی مراد باشد. اين كه امام حسين(ع) اصلاح‌طلب است اين نيست كه بگوييم اين‌ها مردم را آشتي مي‌دادند يا اصلاح‌طلب‌ها الآن اصلاح‌طلبند يعني مي‌خواهند كساني را با هم ديگر آشتي دهند، مگر اين كه بگوييم منظورشان اين است كه مي‌خواهند ايران و آمريكا را با هم آشتي دهند و الا مفهومي ديگر غير از اين نمي‌تواند داشته باشد.

 

يك ماده‌ ديگري هست، ‌اصلاح‌ از ماده صَلاح باشد در مقابل فساد. اصلاح يعني عيب‌زدايي، فساد زدايي به اين معنا اصلاح كار انبياست. همه انبياء آمدند تا صلاح را در جامعه، شايستگي را در جامعه حاكم كنند و فساد را از جامعه جمع كنند. هر نوع فسادي را.

 

انبياي الهي با آن مقابله كردند و براي نهادينه كردن شايستگي‌هاي ديني و آن چه به مصلحت بشر هست و صلاح بشر هست، جان خودشان را هم دادند، لذا اكثر انبياء به شهادت رسيدند، ائمه ما (ع) در راه اصلاحات به اين معنا شهيد شدند.

 

بنده حقير سراپاتقصير هم حاضرم به اين معناي دوم در راه اصلاح‌طلبي جانم را تقدیم کنم. براي اين كه بخواهم در جامعه صلاح حاكم شود و فساد در جامعه برچيده شود، حالا چه فساد اقتصادي و چه فساد فرهنگي و چه فساد اجتماعي و سياسي و غيره... اين معناي دوم است.

 

اصلاح‌طلبي داراي يك معناي سومي هم هست كه وارداتي است. اصلاح‌طلبي ترجمه‌اي از reform… است، يعني مبارزه تدريجي براي سرنگوني يك نظام، به صورت تدريجي.

 

در برابر انقلاب يا كودتا. چرا كه كودتا به اين گونه است كه يك گروه يا شخص به صورت دفعي و در يك روز كودتا مي‌كند و نظامي را سرنگون مي‌كند، انقلاب نيز بدان معنا است كه ملتي با ايدئولوژي خاص با رهبر خاص حركت مي‌كنند تا نتيجه داده و به عبارت ديگرانقلاب مي‌كنند، اما رفورم يك حركت تدريجي است، يعني حركت گام به گام براي سرنگوني يك نظام سياسي.

 

حركتي كه قبل از انقلاب، نهضت آزادي داشت. آن‌ها قائل به حركت رفورميستي بودند، نه حركت انقلابي و با حركت امام هم مخالف بودند. لذا مي‌گفتند حركت امام درست نيست، فعلاً شاه باشد، نخست‌وزير عوض شود، پارلمان را تشكيل دهيم، بعد كم‌كم نوبت به شاه مي‌رسد و ... حالا ما مي‌گوييم كه آن آقاياني كه ادعاي اصلاح‌طلبي مي‌كنند به كدام معنا اصلاحات را مي‌خواهند ؟ معناي اول كه نيست، معناي دوم هم نيست،‌ هر چند ممكن است آقاي دكتر كواكبيان معتقد باشند، ‌چون آقاي دكتر كواكبيان درست است در جبهه اصلاحات قرار دارند، ولي فكر نكنم بسياري از مواضع آن‌ها را قبول داشته باشند.

 

يكي از دوستانشان ايشان را متهم كرده بود به اسب تروّای نظام، مي‌گفتند ايشان كسي است اصلاً نفوذی ‌نظام جمهوري اسلامي است و حضور در جمع اصلاح‌طلب‌ها دارد، من در گوگل جستجو مي‌كردم، با اين عنوان روبرو شدم يعني ايشان را جزو افراد نظام مي‌دانند كه در جمع آن گروه اصلاح‌طلب‌ها هستند.

 

اصلاح‌طلب‌ها به اين معناي سوم كساني كه قائل به براندازي نظام هستند، آقاي كواكبيان را به عنوان اصلاح‌طلب قبول ندارند، ايشان معتقد به ولايت فقيه است، ايشان از ولايت فقيه دفاع مي‌كند، از قانون اساسي،‌ به‌ هيچ‌وجه اصلاح‌طلبي به معناي سوم را قبول ندارد، حتما قبول مي‌كنند كه من برداشتي كه از صحبت‌هايشان قبلاً داشتم و الآن هم دارم اين را اين ‌گونه تفسير مي‌كنم.

 

آن اصلاح‌طلبي كه در جامعه ما امروز مطرح است و بعد از آن عده‌ای آمدند و اصول‌گرايي را در برابر اصلاح‌طلبي قرار دادند، يعني ماندن روي ارزش‌ها، روي باورها و البته اصلاح‌طلبي را هم قبول داريم به معنايي كه اصلاح در روش‌ها و در اهداف انقلاب باشد. اين هماني بود كه مقام معظم رهبري هم فرمودند " اصول‌گرايي اصلاح‌طلبانه "، روي اصول بايستيد، ذره‌اي از اصول كوتاه نياييد، اما مي‌شود جامعه بدون اصلاحات باشد ؟ انقلاب ما يك انقلاب اصلاحي است.

 

انقلاب هم يك روزه انجام نشده است، بلكه يك فرآيند است، دائما ما داريم اصلاح مي‌كنيم و جلو مي‌رويم. اگر كسي بگويد من اصلاح نمي‌كنم و قائل به اصلاح نيستم مرده است، حركتي ندارد.انساني كه قائل به اصلاح روش‌ها نباشد و در جهت فسادزدايي و ايجاد صلاح و شايستگي در جامعه تلاش نكند، اين انسان مرده است.

 

اما بحث سر اين است كه كساني كه شعار اصلاح‌طلبي مي‌دهند، آيا همه مثل آقاي دكتر كواكبيان روي ارزش‌‌ها مي‌ايستند، از ولايت فقيه و قانون اساسي و از رهبري، يادگار امام يعني همان ولايت فقيه دفاع مي‌كنند ؟ اصل آن جريان اصلاح‌طلبي كه در دوم خرداد شكل گرفت، گفتمانشان از نوع سوم است. حالا در ادامه وقت بيشتري داده شود آن جا اثبات خواهم كرد. ولي اجمالا حرف‌هايي كه اين‌ها مي‌زنند - اگر ما همه آن‌ها را جمع كنيم، مثنوي هفتاد من كاغذ مي‌شود -  يكي و دوتا نيست.

 

به عنوان نمونه مي‌گويند كه " قرآن قابل نقد عقلي و تجربي است. همان اصلاح‌طلب‌هايي كه خيلي‌هايشان هم فرار كردند و خارج از كشور بسر مي‌برند ". آيا مي‌توان نام اين‌ها را اصلاح‌طلبي به معنايي كه آقاي كواكبيان مي‌گويد گذاشت ؟  يا به عنوان نمونه مي‌گويند: " آدم‌ها، حتي معصومين[(ع)] ـ هر چند اين جمله‌، خودش جمله پارادوكسيكال است، از طرفي مي‌گويد معصوم و از طرفي مي‌گويد كه در معرض انحراف است ـ خود به خود و بدون نظارت مردم، به ‌طور اصولي در معرض انحراف هستند." معصوم در معرض انحراف است ؟

 

اين حرف آقاي عزت‌الله صحابي است. يا " اين كه تعريفي كه معصوم هيچ خطايي و گناهي نمي‌كند با سيماي انبياء در قرآن مغايرت دارد."  اين‌ها همه‌اش مطالب مستند، آدرس همه‌اش موجود است و هر كس بخواهد مي‌توانيم خدمتش ارائه كنيم. جمله ديگر " آزادي يعني حق نخواستن حق. بدون اين كه شخص مورد تعقيب قرار بگيرد يعني بشر حق دارد كه از اطاعت خدا سرباز زند و معاقب هم نشود.

 

" اين حرف‌ها حرف‌هايي است كه يكي دوتا نيست، صدها نوع از اين حرف‌ها زده مي‌شود يا همين بحثي كه شما مي‌فرماييد " ولايت فقيه در قانون اساسي را ما قبول داريم، چون امر ديني است "، جناب آقاي شبستري یکی از ایدئولوگ‌های اصلاح‌طلب‌ها؛ مي گويد: " نهاد دين از حكومت جداست و پذيرش آن حكومت توسط اين امت به خاطر اقتضائات زمان بوده است. حكومت ديني جلوي رشد علمي مردم را مي‌گيرد ".

 

" جناب آقاي دكتر سروش؛ در نظام لائيك تركيه روحيه علم‌جويي و حقيقت‌طلبي بهتر رشد كرده است، زيرا آن جا ارزش‌هاي ديني را با علم مخلوط نكرده‌اند. نظريه عينيت سياست و ديانت، زاييده افكار عاميانه و قديمي است."  آن ‌وقت نتيجه اين حرف‌ها اين‌ مي‌شود كه آقاي سعيد حجاريان در روزنامه اش مي‌آورد:‌ " دامنه تساهل، امور جنسي و هم‌جنس‌بازي را نيز فرا مي‌گيرد، اين امور مردود است، ولي نبايد ممنوع باشد."

 

كسي وقتي اعتقاد به دين ندارد، مي‌گويد عينيت سياست و ديانت زاييده افكار عاميانه است، نتيجه‌اش مي‌شود اين جملات. امور هم‌جنس‌بازي و جنسي را هم مي‌گويد نبايد ممنوع باشد،‌ مثل امروز كه در كشورهاي غربي قانونش را هم چند روز گذشته در انگليس و بعضي از كشورهاي ديگر مصوب كردند. آن اصلاح‌طلبي را كه ما مردود مي‌دانيم و در برابرش اصول‌گرايي را مطرح کردیم این اصلاح طلبی است.

 

آیا اصلاح طلبی که مقام معظم رهبري مطرح كردند، اين اصلاح‌طلبي است ؟ نه، بلکه مرادشان این است که روي اصول بايستيم و فسادها اگر در جامعه وجود دارد كه دارد، با آن مبارزه كنيم. ما نیز منادي چنين اصلاح‌طلبي و چنين اصول‌گرايي هستيم و آن اصلاح‌طلب‌ها هرگز دنبال فسادزدايي نبودند، بلكه دنبال فسادزايي بودند. عملكردشان هم نشان مي‌دهد كه اگر خواستيد من در ادامه خواهم گفت.

 

مجري: البته ما دوست داشتيم حاج ‌آقاي روانبخش درباره گفتمان اصول‌گرايي صحبت كنند بحث به سمت ديگري رفت. جناب آقاي كواكبيان شما در فرمايشاتتان فرموديد كه اصلاحات بايد در جامعه انجام شود ولي اصلاح‌طلب‌ها نظام را قبول دارند. اين اصلاحاتي كه بايد انجام شود تا چه عمقي است ؟ تا چه عمقي بايد اصلاحات انجام شود ؟ رده‌هاي پايين، بالا، طبق فرمايش آقاي روانبخش حتي رده‌هاي بالاتر را هم برخي اعتقاد دارند. تعريف شما چيست ؟

 

آقاي كواكبيان:

 

البته همان ‌طور كه مجري محترم فرمودند حاج ‌آقاي روانبخش رفتند روي نقد اصلاح‌طلبي، به جاي تبيين اصول‌گرايي. ما انتظارمان اين بود كه بيايد بحث اصول‌گرايي را بگويد‌، ما گفتيم اين اصلاح‌طلبي است و اين هم شاخص‌ها، اين كه فلاني توي آن جا گفته هم‌جنس‌بازي حلال است، هر كس گفته غلط كرده و به روح بابايش هم خنديده است، اين چه حرفي است كه شما مي‌زنيد ؟ لذا ما اصول را مي‌گوييم، لذا من معتقدم كه اين‌ طوري بحث كردن به نتيجه نمي‌رسد، البته من قبول ندارم احمدي‌نژاد با آقاي رحيم مشايي فرق مي‌كند، آقايان قبول دارند و الا من مي‌خواهم بگويم حتماً عرض شود كه يك روح هستند در دو بدن.

 

يعني اين كه شما بياييد مثلاً كدام حرف آقاي مشايي را آقاي احمدي‌نژاد رد كرده يا برعكس ؟ مگر همين آقاي رحيم مشايي نگفت مردم اسرائيل را دوست داريم ؟ من بيايم يك دانه از اين صحبت‌ها را پيدا كنم بگويم آقا اصول‌گرايي شما يعني اين. در دولت شما 3000 ميليارد تومان خوردند و بردند، اصول‌گرايي يعني اين. اصلاً و ابداً اين‌ طوري مبنا نيست. ما بگوييم مگر هر عملكردي دولت احمدي‌نژاد داشته حتماً بايد به پاي اصول‌گرايان نوشته شود ؟ من كه قبول ندارم.

 

از يك روحاني يا بالأخره يك فيلسوف شما بگوييد ايشان يك اعتقاد خاصي مثلاً در بحث حكومت، نهادهاي ديني و اين‌ها دارد. چه ربطي به خط امام دارد ؟ ما مي‌گوييم خط امام. شما بيا اين را نقد كنيد ؟ اگر خط امام مشكل دارد، اصلاح‌طلبي مشكل دارد. در خط امام يعني هم‌بستگي دين و سياست، در خط امام جدايي دين و سياست اصلاً معنا ندارد.

 

شما يك مورد را ما ده‌ها نفر، بله همين جمله‌اي هم كه مطرح كرديد يك ‌آقايي به نام نوري‌زاد در VoA گفته كواكبيان تروای نظام است، تو حرف او را چرا اين جا مطرح مي‌كني ؟ مگر قرار است كه هر كسي هر چه گفت بگوييد مثلاً نوري‌زاد اصلاح‌طلب است. چه كسي از شما اين حرف را قبول مي‌كند كه او اصلاح‌طلب است كه نقل قول مي‌كنيد اين جا. ما مي‌گوييم يك اصولي داريم، شما اين اصول را نقد كنيد، كاري هم به دولت‌ها نداريم.

 

اگر قرار باشد بحث طرح گفتمان با طرح مصداق دولت باشد كه شما كم مي‌آوري، شما ديگر خجالت مي‌كشيد بگوييد ما از احمدي‌نژاد حمايت مي‌كنيم، شما كس ديگري نداريد ؟ ولي ما هنوز هم مي‌گوييم دولت آقاي خاتمي آن قدر جامعيت داشت كه اگر بيايد مثلاً طرفدار داشته باشد. شما نمي‌توانيد بگوييد. من مي‌خواهم بگويم بحث‌ را در قالب اشخاص و دولت‌ها نبريم.

 

شما به جاي اين تيتر بگوييد نقد دولت هشتم و نهم مثلاً. نقد دولت يا مقايسه با دولت‌ها قبلي. بحث ما يك بحث آكادميك علمي در يك محيط دانشگاهي است و بحث ما بر سر گفتمان است. من مي‌گويم گفتماني كه ما تبيين مي‌كنيم، حفظ همبستگي و تاريخچه‌اش را بگويم، اين كه كسي در آستانه مجلس ششم كلمه اصلاحات را آورده، اين‌ها چيزي است كه ما درست كرديم.

 

ما می‌گوییم اصلاحات این است،‌ هر کسی می‌گوید غیر از این است، باید بیاید بگوید کجای اصلاح‌طلبی را دیده است ؟

 

اين كه یک فردی مثل آقای دکتر سروش در مباحث فلسفی یک نظراتی داشته باشد، این یک بحث دیگری است، اصلاً آقای دکتر سروش در جریان اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی هیچ‌ وقت خودش را مطرح نكرده است، او یک استدلالي در مباحث فلسفی و فکری دارد كه، یک فیلسوف دیگر هم می‌آید جوابش را می‌دهد، لذا آن یک بحث دیگری است.

 

لذا ما بحثمان این است که اگر واقعاً جبهه اصلاح‌طلبان را مطرح می‌کنیم، مشخصاً بگوییم در درون جبهه اصلاح‌طلبان این گفتمان برآمده است. ولی این که یک نفر در یک جایی یک چیزی گفته مجموعه گفتمان نمی‌شود.

 

تحلیل یک گفتمان داراي اصولی است،‌ همین‌طوری که نمی‌شود تحليل كرد. یعنی شما بايد قدر مشترک‌ها را بگیرید‌، بگویید آقا بر اساس این مشترک‌ها، ما تفسیر و تحلیل گفتمان کردیم. بنده هم عضو هیئت‌ علمی دانشگاه علّامه هستم، گفتمان هم تدریس دارم و این‌ها را به صورت علمی می‌گویم، من می‌گویم این اصول را بیاییم و بحث کنیم، این که یک فردی یک جایی چيزي گفته را بنده اصلاً قبول ندارم. اما اگر اجازه بدهید من می‌خواهم گفتمان اصول‌گرایی را بگویم.

 

اصلاً این که حاج‌آقا فرمودند رفورم یعنی نهایتاً براندازی نظام، با تفسیر ایشان است، ما اصلاً این چنین چیزی نداریم، یک کتابی داریم که هرنرت، با کارل پوپر گفت‌وگویی دارد،‌ انقلاب اصلاح، این‌ها دو نقطه مقابل همدیگر هستند. ایشان (آقاي روانبخش) می‌فرمایند رفورم یعنی کم‌کم می‌رسد به انقلاب.

 

اگر می‌خواست انقلاب شود که ما انقلاب نمی‌کردیم،‌ بلكه رفورم یعنی درون آن ساختار اصلاحات ایجاد کردن، اما اين كه اين اصلاح كردن به کجا می‌رسد ؟ به هر کجا که می‌خواهد برسد، هر نابسامانی درون ساختار، باید حتماً بسامان شود. ولی اگر منظور این است که ما می‌خواهیم کل چارچوب را به هم بزنیم آن ‌وقت دیگر می‌شود انقلاب، نمی‌شود رفورم، نمی‌شود اصلاحات. پس اصلاحات دنبال اصلاح یا تعویض چارچوب نیست، چرا كه اگر باشد آن می‌شود انقلاب نه اصلاحات.

 

مجری:

 

آقای کواکبیان می‌فرمایند که اصلاح‌طلبی به دنبال حفظ چارچوب و اصلاح در درون چارچوب  و این شاکله است شما این حرف را قبول دارید آقای روانبخش ؟
آقای روانبخش: چه نوع اصلاحاتی کردند ؟
آقای کواکبیان: همین که دزدی نشود 3000 میلیارد ؟

 

آقای روانبخش:

 

این که ما هم موافقیم، دقت کنید یک وقت است که ما می‌خواهیم درون چارچوب مبارزه کنیم و یک کار اصلاحی انجام دهیم که مثلاً یک سازوکاری درست کنیم که مثلاً 3000 میلیارد اتفاقی افتاد، اختلاسی صورت گرفت،‌ دیگر اتفاق نیافتد، این را که همه به آن معتقدند، حتی خود مقام معظم رهبری در سال 81، بیانیه 8 ماده‌ای دارد خطاب به دولت آقای خاتمی و سران سه ‌قوه آقایان کروبی رئیس مجلس، خاتمی رئیس‌جمهور و آقای هاشمی شاهرودی رئیس قوه قضائیه بودند و وزیر اطلاعات هم مورد خطاب بود، فرمودند کاری کنید که فساد اقتصادی جمع شود، از چه سالی درخواست ایشان بود ؟

 

از سال 80 یا 81. چقدر دولت اصلاحات به این مسأله اهمیت داد ؟ چقدر مجلس اصلاحات یا مجلس ششم اهمیت داد ؟ دو قوه یک کشور در یک زمان کاملاً هماهنگ بودند، مجلس ششم و دولت هفتم کاملاً در خدمت حزب مشارکت بودند. چقدر با این فساد اقتصادی مبارزه کردند ؟‌ واقعاً این مشکلات اقتصادی و تورم و گرانی را حل کردند ؟ چند درصد به دغدغه‌های مردم اهمیت دادند ؟ واقعاً در فكراین قضیه بودند ؟ این که نبود.

 

این اظهارات خود روزنامه مردم‌سالاری است. در اين روزنامه آورده شده است: " مهم‌ترین وعده‌ای که به ملت داده شد در مجلس ششم و انتخابات ریاست جمهوری، انجام اصلاحات بود، اما متأسفانه با گذشت دو سال از کار مجلس ششم و همچنین آغاز دوره دوم ریاست جمهوری این دو نهاد هنوز نتوانستند خواسته‌ها و نیازهای مردم را برطرف سازند.

 

باید قبول کرد در بسیاری از موارد به‌ خطر افتادن منافع گروهی و حزبی خاص، کار مجلس و دولت را تحت‌الشعاع قرار داده است و با آن‌ که این دو نهاد مردمی بارها مورد حمایت قرار گرفته‌اند، ‌متأسفانه بیشتر در پی بازی‌های جناحی خویش می‌باشند " این یعنی اصلاحات ؟ " روزنامه مردم‌سالاری این را نوشته است، " متأسفانه پس از گذشت دو سال مجلس اصلاحات نتوانست (همان مجلس ششمی که واژه اصلاحات را اختراع کردند) آن‌ طور که باید به وعده‌ها و شعارهای خود آن ‌چنان که باید به وعده‌ها و شعارهای خود آن‌ چنان که با اهداف اصلاح‌طلبانه وارد میدان شدند، عمل کنند.

 

این موضوع موجب بی‌اعتمادی ‌افکار عمومی گردیده است." این صحبت آقای محمد هاشمی است. " بر اساس نظرسنجی در 20 دی 1380، فقط 6/2 درصد از مردم مشکلات و خواسته‌‌هایشان مربوط به مسائل سیاسی بود، در مقابل 94 درصد از پاسخ‌گویان، مطالباتشان را مسائل بی‌کاری، تورم و گرانی  و عدم امنیت اجتماعی اعلام کردند که مسئول و متولی اغلب یا همه موارد فوق مستقیماً متوجه دولت و مجلس است."  خود آقای خاتمی که رئیس‌جمهور وقت بوده اظهاراتی که در پایان کار دارد، ‌می‌گوید "  70 درصد مردم مشکلشان معضلات اقتصادی بود، 70 تا 80 درصد آن‌ها می‌گفتند مشکلات اقتصادی دارند، ولی ما فقط به مسائل سیاسی پرداختیم.

 

"  آقای مزروعی می‌گوید " مجلس ششم با مسائل اقتصادی اصلاً کاری ندارد" رئیس مجلس آقای مهدی کروبی می‌گوید " تورم و گرانی وحشت‌انگیز است، " روزنامه مردم‌سالاری خودتان در گزارشی می‌گوید " این‌ جا می‌گوید که صد مصوبه قانونی ما در سال گذشته داشتیم، اما مجلس هیچ به ‌دنبال این نیست که در مقابل کسانی که به گران‌فروشی می‌پردازند برخورد کند، دست انحصارات را در گران‌فروشی باز گذاشته است. اکثریت مجلس با حزب مشارکت است و لذا عملکرد فوق باید به حساب حزب مشارکت گذاشته شود و نه نمایندگان مجلس.

 

" روزنامه توسعه می‌گوید " برخی از کارخانجات محصولات خود را به نمایندگان مجلس گاه تا یک‌ سوم هزینه تمام شده هدیه می‌کنند. قیمت محصولات این کارخانجات گاه تا دو برابر بازار جهانی است به عبارت دیگر مردم ایران مجبورند محصول این کارخانجات را به دو برابر قیمت بازار جهانی خرید کنند. بعضاً مشاهده می‌شود که مجلس نیز نسبت به این‌ گونه کارخانجات با نظر مساعد و مسامحه برخورد کند."

 

حقیقت آن کسانی که ادعای اصلاح می‌کنند این است و الآن شما محکم، با فریاد بلند صدا می‌زنید اصلاح یعنی در درون نظام اصلاح کنید. مجلس ششم در اختیار شما بود، چقدر این اصلاحات انجام شد ؟ شما که مجلس و دولتتان مثل مجلس و دولت ما نبود که در اصول‌گراها یقه همدیگر را می‌گیرند.

 

واقعاً هر دوی آن‌ها، دربست در اختیار حزب مشارکت بوده،‌ که شما هم انتقاد دارید که چرا دست حزب مشارکت است. ولی چه اقدامی شد ؟ آیا اصلاحی در این زمینه صورت گرفت ؟ یا مجلس ششم نامه سرگشاده به رهبری می‌نویسد (127 نفر) کوتاه بیایید، جام زهر را بنوشید و فشار آمریکا را بپذیرید، بعدش هم 340 نفر از روزنامه‌نگاران و شخصیت‌های سیاسی که نام‌شان این جا هست، به دنبال آن نامه یک نامه‌ای بنویسند.

 

این مجلس اصلاحات است، آن هم دولت اصلاحات است، خواست مردم 94 درصد اصلاحات اقتصادی و 6/2 درصد مسائل سیاسی ولی فعالیت‌های شما به عکس خواست مردم بوده است ! اما آن چه شما مطرح می‌کنید که در این دولت 3000 میلیارد اختلاس اتفاق افتاد، من این جا مدافع دولت نیستم،‌ خود من هم انتقاد دارم به این گونه کارها، اما آن اختلاسی که در دولت آقای هاشمی اتفاق افتاد، ‌120 میلیارد تومان بود اگر آن را ضرب کنید به 1000 تومان امروز ببینید چند برابر می‌شود آيا واقعاً یادتان رفته است ؟

 

رئیس مجلستان آقای کروبی می‌آید از آن سرمایه‌دار معروف شهرام جزایری 400 میلیون ‌تومان پول نقد دریافت می‌کند،‌ بعدش هم می‌گویند چرا پول گرفتی از این سرمایه‌دار مفسد اقتصادی که هنوز هم در زندان است ؟ می‌گوید گرفته‌ایم این عرف است دیگر. که پول می‌دهند ما هم می‌گیریم. 400 میلیون تومان یک سرمایه‌داری که خون مردم را می‌مکد بگیرید، رئیس مجلس. برادر رئیس جمهور آقای محمد رضا خاتمی 300 میلیون تومان. یادتان نرود کارهایی که خودتان کردید بعد بیایید بگویید دولت اصول گرا فلان است.

 

اتفاقاً به این معنا ما می‌گوییم باید اصلاح شود و در حرکت اصلاحی حرکت کنیم،‌ واقعاً شما که خودتان در مجلس هشتم در مجلس بودید، 4 سال نان این ملت را خوردید،‌ چه گام اصلاحاتی برداشتید که یک قانونی تصویب کنید که چنین اتفاقاتی در جامعه نیافتد ؟ آقای دکتر کواکبیان برادر عزیز! در مجلس قانونی تصویب شد ؟

 

در مجلس هشتم كه بحث‌هايي مانند بحث حقوق مادام‌العمری وزراء و استانداران و نمایندگان مجلس و امثال و ذلک، مطرح شد، چه کسی در مجلس بلند شد و ایستاد و فریاد زد ؟ مقابل این حرکت امثال آقای کوچک‌زاده و رسایی بودند، شما کجا بودید ؟ چرا شما مقابل این، فریاد نزدید ؟ بنابراین اگر اصلاح می‌خواهید بکنید، شما 4 سال در مجلس بودید چند قانون پیشنهاد دادید ؟ چند حرکت اصلاحی در این زمینه انجام شد ؟

 

من آن قدرها هم بی‌اطلاع نیستم که رفورم به ‌معنای انقلاب نیست به معنای کودتا هم نیست. یعنی در چارچوب خود نظام کاری کنند، اصلاحاتی انجام دهند که این نظام نامش بماند اما محتوایش عوض شود، اصلاح‌طلب‌ها این کار را می‌خواستند انجام دهند. اسم جمهوری اسلامی بماند اما محتوایش تغییر کند.

 

مجری:

 

آقا روانبخش مي گويند رفرم به اين معنا كه اصلاحاتي انجام شود كه هرچند اسم نظام باقي مي ماند، اما محتوا تغيير كند، نظر شما چيست ؟

 

كواكبيان:

 

بنده وقتي دوستان نيشابور از بنده دعوت كردند براي مناظره با آقاي روانبخش فكر كردم ايشان حرف تازه‌تري دارد، اما همان حرف‌هاست. ما حتي اصلاح‌طلب‌ها را نيز در مردم‌سالاري نقد كرديم، بايد به ما جايزه بدهد، درود بر شرف مردم‌سالاري كه هم در دولت اصلاحات نيز كوتاه نيامده است، اما شما در پرتوسخن يك جمله عليه اين دولت اگر گفته باشيد، جايزه داريد ؟ اين كه شما بگوييد شما در مردم‌سالاري هم انتقاد مي‌كرديد ؟ بسيار هم خوب است.